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「アンカー」原発事故で政府のズサン対応 青山繁晴×安斎育郎

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【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし

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■3/30放送「アンカー」

作業難航福島第一原発で今何が起きている?高濃度の放射性物質の影響は?内部被ばくを防ぐ方法原発事故に対する政府のズサン対応青山解説

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 今週の関西テレビ「アンカー」は1時間前倒しの午後3時55分スタート4時52分頃までの放送。それ以降は東京から「スーパーニュース」が放送されました。

 青山繁晴さんは出演されたものの、今週も“ニュースDEズバリ”のコーナーはありませんでした。
 ただ、今週も福島第一原発事故の特集をかなりの時間をとってやってました。
 スタジオのやりとり部分を丸ごと起こします。

 今週のゲストは放射線防護学が専門の安斎育郎氏です。原発事故対応について「隠すな、嘘つくな、過小評価に陥るな」という三原則が守られていないと、安斎氏は主張しています。

 とはいえ、今回もちょっと長かったので先週同様いつもより少し手を抜かせてもらいました。ごめんなさい。具体的には間投詞(「あの」「その」など)と、言い直し等はカットしてます。相づちも支障のない限りカットしています。言葉尻が曖昧な箇所もあります。が、大筋は間違いないと思います。
 画像はYouTubeからキャプチャさせていただきました。


 内容紹介ここから____________________________

さいたま市に避難中の福島・双葉町の住民約1,300人、加須市の廃校に避難所移転へ(03/30 12:52)

山本浩之
「20日目を迎えて、今後どうなるのか、不安なことだらけだと思うんですけれどもね。何かその、被災者の方にいいお話というか、提示してあげていきたいもんなんですけどね」

青山繁晴
「20日経ってなお安定しないどころか、時間が経ったために、今このニュースの冒頭でありましたとおり、避難してる場所を次から次へと移らなきゃいけないと。で、しかも廃校になった学校に入っていただくっていうのも、本当はかなり無残な話だと思うんですね」

山本浩之
「そうです。緊急避難ではないんですからね。そこで生活をしてもらわなきゃいけないわけですからね」

青山繁晴
「おっしゃるとおりなんですね。さっきのおばあさんも生活の安定を望んでああいうふうにおっしゃってたと思うんですが。実は現実的な提案がひとつありまして、たまたま今、僕、東京に住んでますけれども、皆さんご承知のとおり、東京都は石原都知事が失敗をして、東京オリンピックを誘致するはずが誘致できなかったですよね。で、あの時に、選手村をお台場の東側に造るってことで、もうきっちり造成も終わって、東京の都心にすごい近いですから、もうすぐに選手村を建てられる状況になってるわけです。で、そこに、予定された通りの選手村を建てただけで、1万7000人の被災された方々が、そこで普通に生活できるんですね

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青山繁晴
「ちょっとこれ予想図見ていただくとですね、これオリンピック誘致した時に東京都が世界に配ったやつなんですよ。で、これ適当に書いてあるんじゃなくて、具体的に計画見ますとね、例えば概要としてですね、『利便性に優れ、水と緑豊かな31ヘクタールの快適な環境の中で、ヘルシーでおいしい和食やバラエティ豊かな食事も提供されて、1万7000人の選手たちが楽しく生活できる』って書いてあるわけですよ。これ、実は僕はこのあたりよく行く所なんですけど、もう、ただ空いてるだけなんですよ。だから石原さんは自らの失政を謙虚に顧みて、もう直ちにこれを造るべきだと思ってるわけです

村西利恵
「これだけ計画があったら、すぐ取り掛かれるっていうことですよね」

青山繁晴
「すぐ取り掛かれると思います。で、この計画を見るとですね、当時、仮設の整備費としては126億円なんですよ。あの膨大な都政から見たらすぐ出せますから、従って、ここに孤立したコミュニティを造るんじゃなくて、やがてはこの中に、今の、住んでる都民も優先的に住める環境も作って、融合することが大事ですが、とりあえずここですとね、自らの意思で、あくまで故郷にいたいんだけども当面の生活できないって方、手を挙げた方はここに入っていただくってことをすぐやっていただきたいんですね。今、都知事選の真っ只中ですが、そんなこと関係ないです。選挙やってたら政治が停滞するんじゃ話になりません、本末転倒ですから、すぐにこれをやっていただきたいと思ってます」

山本浩之
「できることは何でもやってほしいなというふうに思います。次は福島第一原発に関するニュースです。次々と出てくる問題に解決策はあるのでしょうか」

村西利恵
「東京電力の勝俣会長は先ほど、福島第1原子力発電所の事故後、初めて会見を開き、謝罪しました」

福島第1原発事故 東電・勝俣会長、1号機から4号機を廃炉にせざるを得ないと明言(03/30 18:46)
福島第1原発事故 政府、建屋に特殊な布をかぶせて放射性物質拡散防ぐ案など検討(03/30 11:48)

山本浩之
「ここでは青山さんに今後の対策についてまずお伺いしようかなっていうふうに思ってたんですけれども、今その勝俣会長の会見を聞いていて、どうですかね、まずさは感じていないとか、ベストを尽くしたとかっていうのは、この局面で、まあやっと会長として出てきてですね、ま、社長が入院されたっていうことですから会長として出てきて、あの、福島県民の人たち、あるいは将来、風評被害を招くかもしれない近隣の農業や水産業に関わる方々、ああいう会見を今この時点で聞いて、どんな気持ちでいるのかなと」

青山繁晴
「いや、どんな気持ちどころか、もう烈火の怒りを感じますよ」

山本浩之
「ですよねぇ」

青山繁晴
「これはね、今回の原子力災害の非常に大きな特徴で、現場の名もなき人は命まで懸けて戦ってるのに、この東電の勝俣会長も、それから入院なさってるっていう清水社長もですね、清水社長が前に計画停電の件で会見して、それも大混乱だったけれども、原子力災害について今まで20日間の間、一度も会見しなかったんですよ」

山本浩之
「ええ、そうですね」

青山繁晴
「で、民間の東電もそうであるならば、政府の側もですよ、原子力安全・保安院に寺坂って院長がいるんですが、寺坂さんって、みんな顔わかんないでしょう?」

山本浩之
「見たことないですね」

青山繁晴
「全く会見しないで、西山さんていう審議官だけ会見してるでしょ。それから例えば原子力安全委員長の斑目(まだらめ)さんていう方もですよ、会見なさったのはもうずっと遅くなってからであってね。こうやってトップがもう全く逃げてですよ、それで現場の人たちは命がけでやってるっていうのがね、今回の特徴で、これ、原子力の問題であると同時に、やっぱり日本社会はここまで堕ちてるのかっていうふうに思わざるを得ないですよ。だから勝俣会長が言った、まずさはないっていうのは、それは現場は一生懸命やってるわけで、あなたがまずいんですよ、それ本当は。それは誰だって…」
山本浩之
「そうですね、一番根本のところでまずいんですよ」

青山繁晴
「普通に働いてる人だったらそれ怒りますよ」

山本浩之
「怒りますね。あの、会長が今日のこの会見で1号機から4号機に関して、廃炉にせざるを得ないということを、ま、言っておりますけども、それは当たり前のことですから」

青山繁晴
「当たり前です」

山本浩之
「それはもう割愛させていただきました。で、対策なんですけれどね」

青山繁晴
「ええ。それで、官房長官の枝野さんがあらゆる可能性の検討って言ってたんですが、これ本当は政府は今何をやろうとしてるかというと、このたくさん水があることについて、実は循環というのをやろうとしてるんです。それ何かというとですね、当面は例えば僕もタンカーを使うべきだと思ってます。で、大きいタンカーを着けられない、国交省はそんなこと言ってる、そんなのわかってるわけです。そうじゃなくて、小ぶりのタンカーを持っていって、とりあえずはそれ、例えば池を掘ってそこに水を入れると、土壌汚染って問題もありますから、タンカーにしてそれやがて廃船にするということをやる」

山本浩之
「それ応急措置として?」

青山繁晴
「応急措置です。そのかわり恒久的措置として実は政府の中で一番有力な案として検討してるのは循環で、これ何かというとですね、今たまってる水をまず排水ポンプで汲み上げますね。これはいわば特設ポンプです。外部電源から引っ張ってきて、その特設排水ポンプで水を汲み上げて、それを吸着剤っていうフィルターに通します。で、塩分と放射性物質はそれで随分薄くなりますから、薄くなった段階で、新たな給水ポンプに入れて、その給水ポンプからいわば真水に近い状態で原子炉と、それから使用済み核燃料プールに入れて、そこからさらに排水をして元に戻って、それがぐるぐる戻っていくと。で、これをやればですね、今までの原子力発電所の中の緊急炉心システムをはじめ、今までの原発のシステムが実はかなり故障してて、電気が無事に来ても使えないっていう状況が予想される中では、この措置が実は一番有効だろうと思われるんですよ。で、それをやれば、上から特殊な布、例えば樹脂でコーティングして、これも吸着剤も使い、それからフィルターも使ってですよ、その布のところからもう大気にほとんど放射性物質が出ないようにして、そのかわり放水はできなくなりますが、中で循環してますから問題はないと。これワンセットなんですよ」

山本浩之
「そうすると循環システムが整うまで、その、まあカバーも待たなきゃいけないんですけど、このシステムっていうのは期間的にはどのぐらいの目途で…」

青山繁晴
「今申した仕組みっていうのは、実は極めて単純ですよね。だから実際に部品がちゃんと揃っていれば、日本の技術だったら僕は数日でできることだってあり得ると思ってるわけですよ。で、今ヤマヒロさんが聞いたとおり、この案を政府はこれやるんですと言ったら、じゃあ何日でできるんだと、部品集まってるのかと追及されるのがたぶん嫌だから言わないんですよ、本当のところは。そしてね、これは実は重大な問題があってですよ、今のその水があふれてる件について、原子力安全委員会の、つまり最高責任を本来取らなきゃいけない斑目委員長が、こんなことは知らないと、知識がないと、保安院やってくれっていう会見をしたわけですよ。これはもう本当に驚きでね。もともとたくさんどんどん放水していったわけですよ。それも本来は原子力発電所と縁が薄い、自衛隊や警察や消防でやっていったわけですから、当然水があふれて、その中に放射性物質が混じるってことは当然予想されたから、原子力安全委員会は何のためにあるかというと、そうなったから先を見越して、やがて水があふれるからその時に新しいポンプをつけなきゃいけない、あるいは現在のポンプも故障するから、故障してるだろうから、全国からポンプの部品を集積しとくっていうのが仕事なんですよ。それやってないから、だから政府の中で、縦割り行政で調整してやっと、僕がさっき言った案でまとまった時もまだ部品が集まってないっていうことにおそらくなるんですよ。それがこの日本の現状なんですよ。但し皆さん、僕が言ったこと、僕が勝手に言ってるんじゃなくて、政府の中のむしろ良心的な人間がそれ提案してて、それが実現できれば、実は事態っていうのは収束していきます

山本浩之
「そうですか。もう、今こういう、次はこんな物質が見つかったとか、何千倍になったとかっていうですね、情報ばっかりこう出てくるもんですから、やはり不安とか焦りを感じてる人多いと思いますけれども、解はないわけじゃない」

青山繁晴
「解決策がないわけじゃない。それは、ヤマヒロさんがおっしゃったことはすごく大事なことで、僕のところにメールとかブログへの書き込みたくさんいただく中でね、若い人から高齢者の方までね、毎日毎日、原子力で新たな絶望的な話が流れて、心が病んでいくっていうメールがもうほんとに加速度のように増えてるわけですよ

山本浩之
「そうですね」

青山繁晴
「これもいわば風評被害のひとつなんで、このあと、学者の先生も迎えて、お話ししますが、その時にチェルノブイリとあくまでも違うんだって話も改めていたします。先週した話と何も食い違うところはありません」

山本浩之
「はい。見えない敵と言われる放射性物質ですけれども、今、この私たちが知っておくべきことをこの際、専門家の方も交えて、このあと解説をしていただきたいというふうに思います」

(いったんCM)

山本浩之
「先週に引き続き、今週もこの原発事故に関連して、今私たちが聞きたいこと、専門家の方に伺っていきたいと思います」

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村西利恵
「ゲストは立命館大学・特命教授の安斎育郎さんです。よろしくお願いいたします」

山本浩之
「安斎さんは、放射線防護学がご専門で、長年原子力発電に関して問題提起もされてまいりました。その経験からもお話を伺いたいと思います。そして内閣府原子力委員会の専門委員を務める青山さんにも詳しく話を伺っていきます。どうぞよろしくお願いします」

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山本浩之
「まずお二人に伺いたいのがこちらです。福島第1原発2号機のこのたまり水。毎時1000ミリシーベルト以上の放射線量を検出とありますけれども、これは、安斎先生はまずどういうふうに分析されますか」

安斎育郎
「1000ミリシーベルト以上っていうんでね、実際は何千なのか何万なのかもわかんない。測定器が振り切れたっていうね。だけど1000ミリシーベルトって聞くと、専門家なら誰でも、急性の放射線障害が起こる、ま、しきい値っていうんですね、限界値だと。つまりそれだけ一時(いっとき)に浴びると、下痢とか嘔吐とかね、そういう直接、放射線影響が出てくるようなレベルなんですよね。それで、まあだけど一方では放射線のレベル、高いとは言いながら、原子炉は冷やさなきゃいけないと言ってるわけね。で、冷やそうと思って水入れると、それがあふれる、今そういう状態で、それをどうするかっていうのをね、ほんとにもっと真剣にね、緊急に考えないと、まあ、この事故、どっちに行くのかも見定めがつかない。それが非常に不安ですね、僕」

山本浩之
「コマーシャルの前に、青山さんにはその対策について伺いましたけども、安斎先生はこの対策についてはどう思われますか」

安斎育郎
「要するにタービン建屋の下に非常に水が溜まってて、それを復水系統に入れようとしたらそれも満タンに近くて、という状況ですよね。だからそれを何とかしなきゃいけないので、僕はさっき青山さん言われたように、大型タンクはまあ無理だっていうのは、まあ核燃料なんかはタンカーはね、搬送用の物だから、それは小型のやつでとっかえひっかえやればいいですよね。それから僕はもうひとつね、その復水系のタンクから出した物、サージタンクって別のタンクに、それはちょっと距離が離れてるんだけどね、そこに、そこもやがて満タンになるので、もうこの際ね、その近くにもうトレンチ、要するに塹壕、掘ってね、まあショベルカーとか総動員してね、ま、そこの部分には土に染み込まないような吸着性の樹脂とか何か、固着性の樹脂とか処置をして、上は簡単でもいいからフタをしてね、そこに入れると

山本浩之
「つまり穴を掘って、染み込まないように、ま、言ったら大きいプールみたいな物作るっていうことですよね」

安斎育郎
「プールみたいな物作って、あんまりね、格好なんかにこだわってないで、今、平常時ならこんな放射能を含んだ廃水をそんな所に入れたらそれは法律違反に決まってるけども、今そんなこと言ってる場合じゃない、とにかくこの原子炉をなだめなきゃいけないからね、もうそういうことも含めて考えるべきだと思うんですね。ま、今、布で覆うとかね、あるいはタンカーとか色んな話が出てるけど、ま、イオン交換樹脂なんて物もあって、ま、そういう放射性物質を吸着してそこに沈めるとかね、いうことも含めて、あの、トレンチなんてそんなことやれば、外に出てくる量も減るかもしれないので、ま、ありとあらゆることをやった方がいい、できることは何でもやるっていうことで、それが大事だと思いますね」

山本浩之
「なるほど。青山さん、いかがですか」

青山繁晴
「はい。今ここに出てるその1000ミリシーベルト、要するに1シーベルトですよね。で、水の問題については、政府も東電も、ま、政府っていうか保安院と、官房長官と東電もわりと発表してるんですが、実は隠してることがあってですね、3号機の建屋と、3号機に付属したタービン建屋、3号機とタービン建屋の間の所にですね、瓦礫を集めたんですよ、自衛隊も協力してですね。で、その瓦礫の表面を直接ガイガーカウンターで測定して、それが、3月25日の午前8時半の測定で、1シーベルト出たんですよ

山本浩之
「えっ、ていうことは1000ミリシーベルトですよね、今言われてる」

青山繁晴
「そうです、はい。で、これは、水に含まれた放射性物質っていうのはもちろん海に流れていったり川に流れていったりするっていう大問題がありますけれども、逆に言うと水に閉じ込められてる面もあるわけですよね。ところが瓦礫の表面についてる放射性物質ですから、風が強く吹いたり、あるいは巨大な放水の圧力で飛散したりするわけですよ。原子力発電所の構外まで出ていってる気配はないんですけれども、作業員の方にとっては大変なことで。で、これははっきり言うと、保安院の発表で、隠してるわけですね」

山本浩之
「何で隠してるんですか?」

青山繁晴
「いや、あの、水と違って閉じ込められてないから、これが出たらまた大騒ぎになるということと、それから僕はやっぱり作業員の方に対しての配慮が後回しになってると思いますよ

山本浩之
「そうですね」

青山繁晴
「はい。で、これは東電も含めてですね」

山本浩之
「だってね、米軍っていうかアメリカはいわゆる無人ロボットとかって、貸すって言ってて、ようやく日本政府もその気になってるみたいですけど、もっと早く導入できないんですか」

青山繁晴
「これね、あの、米軍あるいはアメリカが無人ロボットを積極的に言ってきたっていうのは、この瓦礫の事実を実は知ってるからです。で、アメリカの核規制委員会、NRCっていう組織があるんですが、ここはもう初期の段階から、首相官邸と原子力安全・保安院とほとんど話しなくなってるんですよ。これはっきり言いますが、どこと話してるかというと、何と日本の警察庁と話してるわけです。警察ですよ。だから警察はもう一生懸命、今、例えば(安斎)先生のような方に聞いて、勉強しながらですよ。でもそのNRCは警察庁と実は話をしててですね。で、だから対外折衝は警察庁の外事部門がやってるわけです」

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山本浩之
「じゃあ保安院とかそういうところ信用されてないわけですね」

青山繁晴
「いや、もう信用されてないどころか、もう不信感の塊になってるわけですよ。アメリカもフランスもですね。これ、だから絶望っていうんじゃなくて、皆さんこの話でお気付きのとおりね、これだけぐちゃぐちゃになってる中でも、そこかしこに良心的な人は何とかやっててですよ。それで、じゃあ僕が例えばね、原子力委員会の、原子力防護、専門部会の専門委員だから情報取れる、そんなこと全然ないですからね。全然情報くれませんから。はいずり回ってるうちに政府の中で…」

山本浩之
「えっ、情報来ないんですか?」

青山繁晴
「全然来ません」

山本浩之
「原子力委員会のメンバーなのに?」

青山繁晴
「そんなの先生よくご存知でしょう?」

安斎育郎
「うん、うん(うなづく)」

青山繁晴
「原子力委員会の委員はまだひょっとしたらあるかもしれないけど、逆に実務家の僕らには来ないんですよ」

山本浩之
「先週の水曜日も、ちょっとそういう話になりましたけど、あれからもう1週間経ってるんですけど、まだ来ないんですか、じゃあ」

青山繁晴
いや、さらに来ないですよ。だってテレビでガンガン言ってるから

安斎育郎
隠すな、嘘つくな、過小評価に陥るなっていうのは、さんざん三原則として言ってきたんだけど、どうもそれが守られていないみたいだし…

山本浩之
「えっ、もう一度その三原則を教えて下さい」

安斎育郎
「隠すな、嘘つくな、過小評価に陥るな」

山本浩之
「隠すな、嘘つくな、過小評価に陥るな」

安斎育郎
「どうもね、こういう場合には最悪に備えて最善を尽くすっていうのが基本なんだけども、最善のことやってますって言っててズルズルと最悪の方向に向かってるような印象を持つわけね

青山繁晴
「おっしゃるとおりで、その上でですね、さっき申したかったのは、はいずり回るとですよ、良心的な人間がいて、それもちゃんとその、口で言うだけだと僕、信用しないから、文書で渡してくれたり、内部文書で。それでその文書を別の政府当局者に持っていくと、さんざん時間かかるけど、本当ですということで、確信を持って3号機の建屋とタービン建屋の間の瓦礫の1シーベルトの話をしてるわけですよ

山本浩之
「はあーー」

青山繁晴
だから、全部がダメになってるわけじゃない、その良心的なところからさっき申したその循環のアイデアも出てきてるわけで、そういうものを、安斎先生がさんざん苦労してこられた、その既得権益と闘いながら、私たちがすくい上げていくのが大事なんですよ

山本浩之
「そうですね。ただ、今のその瓦礫から1シーベルトっていうのは、伝わってなかっただけにやっぱりショッキングなんですけども。次に伺いたいのがですね、こちらの問題なんです」

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山本浩之
「プルトニウム。この言葉が出てきました。人体に影響のないレベルだというふうには言われてますけれども、安斎先生はこれどういうふうに…」

安斎育郎
「プルトニウムっていうのは自然界には存在しない元素なんです、基本的にね。で、それが原発の外で見つかったりするっていうのはなぜかっていうと、その原子炉の燃料棒の中にあるプルトニウム、これはね、1号機2号機はもともと燃料としてプルトニウム使ってないんだけども、中にあるウラン238っていうのが核分裂の過程で中性子を受けて、やがてプルトニウム239になるんです。3号機はもともとMOX燃料っていうウランとプラトニウム混ぜた燃料使ってて、これもともとあるんだけどね。どっちがどれだけの割合で出てきたのかはまだわからないにしても、とにかく原子炉の中と外がつながってるっていうね、非常に物質的な証拠なんですよ、これね。で、何でプルトニウムみんな嫌がるかっていうと、同じ放射性物質には違いないんだけど、ヨウ素131とかセシウム137とね、ちょっと身体の中に入ってくると厄介なのはね、プルトニウム239ってのはアルファ線を出してウラン235になって、それがアルファ線を出してトリウムになって、ベータ線を出して、プロトアクチニウムになってっていう、ぞろぞろとね、12段階アルファ線やベータ線を出しながら、最後に鉛の207っていう放射能持ってないやつに落ちつくまで、いろいろアルファ線、ガンマ線、ベータ線出すので、その分よけい被曝するんですよ。だから危険度が高いので、みんな注目してるわけね」

山本浩之
「ただ、量としては、そんなに心配する必要ないという…」

安斎育郎
今現在の量としてはそんなに、苦にするようなレベルじゃないことは明らかだけども、原発の事故がなお進行中だからね、斑目さんが昨日も、なお進行中って言ったけども、よく見極める必要がある、事故の本体をね。で、今後増える恐れがないのかどうか、しっかりと見定めなきゃいけないね

山本浩之
「青山さん、このプルトニウムについてどうでしょう」

青山繁晴
「今、安斎先生からもお話あったんですけどね、従来型の普通の、ま、日本で言う従来型の原子力発電ですと、ウランを燃やすだけですね。で、ウランを燃やした結果、プルトニウムもできるわけです。で、今、例えばネット上などで、ネットだけじゃなくて心配してる人はですね、福島第1原発の第3号機は、プルサーマルって、これ和製英語ですけども、その技術を使って、その普通のウランの燃料じゃなくて、ウランにもともとプルトニウムも予め混ぜておいて、これモックス、MOXってやつね、MOX燃料と言って、リサイクルのためで、それをやってるのがあるんで、それでその3号機からのその放射性物質の漏洩は、もっと毒性が強いんじゃないかってことを心配してる人が多いんですよ。で、これ予め言っときますと、今、安斎先生もおっしゃいましたが、MOX燃料を使わなくても、普通のウラン燃料を燃やしただけでプルトニウムはできてしまうんですよ。で、これはそもそも原子力発電を認めるか認めないのかの一番入口のところでね、自然界にほとんどないプルサーマルを作る原子力発電を認めるのか、神様が作ってない物を人間が作るのかっていうね、その分かれ道であって、従って、MOX燃料になったから、プルサーマルになったから、急にプルトニウムができるってことでは全くないんですよ。それ、かなり誤解されてるんですが、但しですよ、その誤解には理由があってですね、今日はやっぱり情報公開の話も大事だと思うんですが、これちょっと見ていただくとですね」

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青山繁晴
「ちょっと小さいですけど、何とか見ていただくと、これは何でもない、東京電力のHPにあることなんですね。で、これ見ていただくとですね、ここにあるのが、これ普通の従来型の燃料です。だからウラン2種類のタイプあるんですけれども、両方ともウランですね。で、これを燃やしましたと。これだから発電前(左)、発電後(右)となってますが、要するに燃やすわけです。燃やしたら、これ色塗ったのは別に僕が塗ったわけじゃなくてHPがそうなってるんですけれども、1%プルトニウムができるわけです。ということは普通にウラン燃やしてもプルトニウムは1%できますねってことが皆さんこれでわかりますね。じゃあ、じゃあそのMOX燃料の場合はどうなのかっていうことで、HPをその後見ていきますね。そうするとね、こういう図があるんですよ」

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青山繁晴
「これさっき言いましたもともとのウランだけを使った燃料ですね。で、それにMOX燃料ていうのはプルトニウム4%混ぜてあるわけですよね。ということは、こいつが燃えた時に、さっきのこの表のように、プルトニウムはどうなったのか、当然皆さん知りたいでしょ」

山本浩之
「矢印の先が知りたいですよね」

青山繁晴
「それ当たり前ですよね。ところがないんですよ

山本浩之
「ない?」

青山繁晴
「ない。つまり公表してないんですよ

山本浩之
「東京電力は?」

青山繁晴
「東京電力だけじゃなくて、これははっきり言うと、日本の電力会社、基本的に、全部はまだ調べ終わってないんですけどそうで、政府も実ははっきり言ってないんですよ。それでこれはですね、実はこの東電の場合は沸騰水型ですから、例えば関西電力は加圧水型なんで燃え方が違う、あるいは混ぜてある割合も違うと思われますが、今、問題になってることで言えば、東電で言えばですね、この4%が燃やしたあとに増えるんじゃなくて、これ減るんですよ。で、はっきりした数字はだから僕も調べきれなかったけども、だいたい6、7割に減るわけですよ」

山本浩之
「減ることはもうはっきりしてるわけですね」

青山繁晴
「減ります」

安斎育郎
「核分裂をしてどんどん減っていくんです、当たり前で」

青山繁晴
だからおそらくこの4%混ぜたやつが3%か2.5%ぐらいに、3%前半から2%台後半ぐらいまでの数字になっていくわけです。ところがですね、おそらくこれは推測すると、もともとはさっき言ったとおり1%ができなかったはずが、MOX燃料だとこれが減ってもですよ、3%とか2%になったら2倍とか3倍とか言われるんじゃないかとってことをたぶん気にしてるんだと思うんです

山本浩之
「へえー」

青山繁晴
で、これははっきり言うと国民を馬鹿にした話であってね、こういう出口を示さないで、プルサーマルを理解しろっていうこと自体が無理で、だから今ははっきり言うと、このMOX燃料については風評被害のひとつになりかかってますけれどね。しかしそれは原因があってそうなってるわけですよ。国民が勝手に疑心暗鬼になってるわけじゃないということを、きちんと考えるべきだと思います

山本浩之
「なるほど。そして、もうひとつの問題。こちらをご覧下さい」

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山本浩之
「放射性物質、身体への影響はどうなんだろうと、いうところを安斎さんの見解を伺いたいんですが」

安斎育郎
「放射線ていうのはあるレベル以上浴びると誰でも起こる、確定的影響って言うんだけど、そういう物の他に、確率的影響って言われてんだけども、まあ受けたら受けたなりの確率で将来ガンが増えるかもしれないっていう、そういう2つがあるわけね。で、今、実際にもたらされてる被曝線量は、そんな確定的影響などからはもちろんほど遠いですよね。で、確率的影響からすると、ちょっとでも浴びればそれなりの確率でガンなどが増えるっていうことからすれば、放射線防護学の基本は、無駄な放射線を浴びないに越したことはないってことなんですよね。だけど今、実際にもたらされてるのは、それを苦に病んで、ボランティア活動を手控えようかとかね、生活を鬱々と過ごすようなレベルからは遠いので、そういう心配をしないで、むしろ他の健康管理をしっかりやった方がいいと思いますよね。ただちょっと気になってるのはね、政府の会見などで、それはCTスキャン1回分より少ないとかね、レントゲン撮影1回分の何十分の1とか言うんですが、それ一緒にしてほしくないの。医療上の被曝はね、被曝と引き換えにガンが発見されるとかいうメリットがあるわけでね。今のそういうメリットがないので、ま、自然の放射線でどれぐらいありますっていうのを参考値として出すのはいいけどもね、医療上の被曝と引き換えに、今の被曝を正当化するようなことはやめてほしいけども、だからと言って、今、苦に病むようなレベルではないというね」

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山本浩之
「すると、安斎先生はこういうふうに4つの影響というのを挙げられますけれども」

安斎育郎
「うん、あのね、今言ったのはこの身体的影響と遺伝的影響のような。で、これ身体的影響に、確定的影響と、確率的影響あって、で、遺伝的影響も確率的なんですけども、こういうのを苦にするようなレベルではないと、今ね。ただ問題はね、心理的影響と社会的影響。放射線を理性的に怖がれってよく言うけども、怖がるっていうのは感性のなせるわざでね、数字を見て怖がるのかどうかっていう判断は、我々は、ま、専門屋だから多少やるけどもね、普通できないですよね。それがね、だから放射線とか放射能があるって聞いただけでもう身震いするわけ。それで社会的な風評に結びついていってる。僕はね、70年代、ある人が、誤診がもとで1カ月に数十枚レントゲン写真撮った人が、自分はそれが原因で白血病になったと思い込んで、殺人事件を起こした例があるんですよね」

山本浩之
「はあー」

安斎育郎
「だからこれ心理的影響っていうの。馬鹿にしちゃいけない、と思いますね」

山本浩之
「えー、さあ、ではコマーシャルのあとはですね、長期化する原発周辺住民の現実はどうなっているのか、詳しく見ていきたいと思います」

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■VTR。大阪医療センター。除染室がある二次被曝医療機関。岡安キャスターが被曝したという想定で、「除染」がどのように行われるかをリポート。

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山本浩之
「今、VTRでお話しいただいた、大阪医療センターの吉川医師が、電話がつながっております。先生すみません、お忙しいところよろしくお願いします。あの、原発周辺の20キロ圏内の住民に避難指示が出されたのは今月の13日でしたが、その翌日、14日から17日まで吉川さんは福島県各地で診療されたと伺いましたけれども、その時の様子を話していただけますか」

吉川医師
「そうですね、福島県各地の避難所を回ったんですけども、中には30キロ圏内ギリギリの所もありまして、だいたいおよそ3000人ぐらいのサーベイランスと、あと50人ぐらいの診察をさせていただいたんですけれども、ま、除染が必要となるような方っていうのは一人もいらっしゃいませんでした。僕自身も向こうで傘もなくてですね、雨とか雪にも当たったんですけども、ま、被曝量っていうのも全く問題になるようなものではなかったです。で、避難住民の方がですね、かなり政府の情報に対して疑心暗鬼になっているみたいで、あんたも政府の人間やからまあ大丈夫とか言うてんのやろ、てな形で言われまして、なかなか信じてもらえなくて、それがちょっと苦労しましたね。あと、まあ問題点として一部の避難所とか、あと病院もあるようなんですけれども、サーベイランスを受けてからでないと入れてもらえないであるとか、あるいは診察してもらえないっていうようなことがあったみたいで、これは非常に憂慮すべきことであるというふうに考えてます

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山本浩之
「そういった過剰な反応が生まれたということですね。今、避難されている方に必要なことと言えば何なんでしょうか」

吉川医師
「そうですね。ま、私的な意見ではありますけども、実感したこととしては2つありまして、ひとつは心のケアと、もうひとつは避難所における弱者にもうちょっと目を向ける必要があるんじゃないかなと思います。ひとつめの心のケアなんですけれども、今回、地震のことももちろんあるんですが、それに加えて通常とは違うその放射線に関する問題というのがありますので、ま、避難されてる方っていうのはかなり大きなストレスを感じていらっしゃると思うんです。なので今後はそういうことに対する心のケアが必要になるかなと思います。あともうひとつ、避難所における弱者ということなんですけども、例えばひとりで避難所にいらっしゃるような方っていうのがいらっしゃって、体調に異常があってもですね、自分で訴えにくいっていう状況かもしれないというふうに考えてます。僕が実際、避難所で診た患者さんで一番重症だった方というのもですね、私から話しかけてようやく体調不良を訴えるという、その方もやっぱりひとりで避難されています。要するにつまり、避難所の中にあってもですね、皆さん同じ状況ではない可能性があるのではないかというふうに考えています」

山本浩之
「なるほど。お忙しいところをどうもありがとうございました。大阪医療センターの吉川医師と話をしました。いずれにしても青山さん、まず正しい知識を持たなきゃいけないっていうことは言えますよね、今回の事故にしても」

青山繁晴
「そうです。あの、まず放射線の基本知識のひとつの中にですね、僕らの身体の中に例えばカリウムっていう、生きていくためには絶対必要な物があるわけですけど、だいたい体重1キロにつき2グラムのカリウムがあります。で、そのカリウムの一部から放射線が出てるんですよ。だから大気中にあるだけじゃなくて、ヤマヒロさんも僕も自分から放射線を出してますから、だからその放射線の毒だけを例外扱いするっていうのは本当はそれは、そもそも誤解なんですよ。例えばタバコの害の方がもちろん大きかったりするわけですね。それとあとひとつね、さっきの吉川先生のおっしゃったことにも関連して、その9万9000人のスクリーニング実はやったわけですよ、調査をやったんですが、治療が必要な人はひとりも出てないんですよね。で、それはもうそこからしてチェルノブイリと全然違っててですね、もうこれあくまでチェルノブイリの事故にはならないっていうのは、チェルノブイリは事態が、緊急事態が起きてから、ほとんど数秒ぐらいの間に、原子炉が直接半分、吹っ飛んだわけですよ。で、だからまず時間的余裕が全くなかったわけですね。手の打ちようがなかった、そのあとで、もう爆発しちゃったから。だけど今回は、もちろん緊急事態がずっと続いてるんだけれども、もう20日目に入ってるわけでしょう。だから実は時間的余裕はチェルノブイリよりはあって、それから汚染レベルも全く違うわけです。その上でね、政府はほんとは言わなきゃいけないのは、最悪の事態は何かってはっきり言わなきゃいけない。最悪の事態は今回の場合は、圧力容器の底が抜けてしまって、そこから原子炉の中が100%出ていくことですけれども、しかしそれでもなおチェルノブイリのように、爆発で飛散するのと、おそらくは水と一緒に出ていくのと、それは違うわけです。チェルノブイリと一緒にならないってことをですね、考えるべきで、あと、もう(番組の)時間ないですけど、枝野官房長官の大失敗は、直ちには影響はないと言われたんで、中長期的にはみんなガンになるのかと、さっき安斎先生が指摘されたとおり、それがさっきの心理的な影響なんですよ。で、長期的に見ても、あ、クソ青山のだけ、すみません、青山の野郎の言うことだけでは信用できないでしょうから、例えばね、国立ガン研究センター、あるいは日本核医学会、そういうところのHPに出てます。中長期的にも、長期的にも、お子様もガンにはなりませんということが書いてますから、どうぞご覧になっていただきたいと思います」

山本浩之
「安斎先生、最後に一言お願いします」

安斎育郎
「ま、過剰に怖れずね、事態を軽視せず、今ね、もりもりとやっぱり復興のためにみんなで力を尽くします、そのためには政府がやっぱり隠すな、嘘つくな、過小評価するなって原則を、厳しく守ってもらいたいと思いますね」

青山繁晴
「そのとおりです、同感です」

山本浩之
「今日はどうもありがとうございました。ではいったんコマーシャルです」

 ____________________________内容紹介ここまで


 私自身メディアやネットを見てますと、色んな人が色んなことを言っていて、何が正しいのか全く分からない状態です(T^T)
 かと言って、政府の言うことも、あまりっていうかほとんど信用する気になれませんしね。これまでの積み重ねで、「この政権のことだから何か隠してるんじゃないか、嘘ついてるんじゃないか」とどうしても考えてしまいます。
 原発事故で避難されてる方々だけでなく、日本国民の圧倒的多数が疑心暗鬼になってるっていうのが現状ではないかと思います。

 番組の最後の方で、震災関連以外のニュースがひとつだけ取り上げられました。

リビア情勢めぐり35カ国外相会議 カダフィ政権の市民への攻撃停止まで作戦継続で一致(03/30 13:01)

 青山さんはこのような解説をされました(要旨)。

 「リビア関連で今起きている一番印象的なことは、オバマ大統領に対してアメリカの与党の民主党もみんな呆れ返ってること。今、日本では震災に関して菅総理に呆れ返ってますけれども。どうしてオバマさんがそう思われてるかというと、すでにアメリカはトマホークをはじめミサイルをたくさん撃ち込んでけっこう人が死んでて、政府軍だけじゃなくて市民も死んでると思われるのに、オバマさんは突然、カダフィを政権から下ろすのが目的じゃないと言ったから。みんなびっくりして、じゃあ何のために戦争しなきゃいけないのかと。危機の時にオバマさん弱いなってことになってて、これは日米両方とも危機に弱い指導者を持ってるんだなっていうのはショックなこと」

 「あまり報道されてないけども、この機に、例えば自衛隊がどう動くか見るために、ロシアや中国が事実上、領海・領空を侵犯してきたり、韓国は竹島の占領をさらに強めたりしてるというのは、アメリカの大統領の弱さにも実は関係なくはないんです」


※参考リンク
ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
 青山さんに直接コメントが送れます。
誰にも手渡してはならない自由意志
 拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。
青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
 動画の紹介など情報が大変充実しています。

※拙ブログ関連エントリー(アンカー)
【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし


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