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「たかじん委員会」秋篠宮家に親王ご誕生で皇室典範改正は?

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■9月10日(日)放送『たかじんのそこまで言って委員会』

 第一テーマは皇室典範改正問題でした。
 問題のこれまでの流れがよくわかりますし、また初心者の方にも非常に理解しやすい作りになってましたので、是非ともご紹介したいと思い、テキストで再現しました。
 
 細かい相づちやツッコミは省いてます。また、複数の人が同時に喋って聞き取れない箇所もいくつかありましたので、そこも少し曖昧です。それらを除けばほぼ完璧版です。

◇司会 やしきたかじん、辛坊治郎(読売テレビ解説委員)
◇パネラー 三宅久之、金 美齢、デーブ・スペクター、原口一博、宮崎哲弥、橋下 徹、桂ざこば、倉田真由美
◇ゲスト 所功(京都産業大学教授)


 内容紹介ここから_________________________________
辛坊治郎
「何はともあれ、おめでたい!でもその次どうする?」

<VTR>
ナレーション(女性A)
「多くの国民がその日を待ちわびていました」

病院前の女性レポーター
「秋篠宮妃紀子さまが男のお子さまを出産されました」

ナレーション(女性B)
「しばらく女子ばかりに恵まれていた皇室において、秋篠宮さま以来実に41年ぶりという男子のご誕生。男系男子のみに皇位継承が認められる今の皇室典範において、皇位継承順位は皇太子さま、秋篠宮さまに次いで第三位となります」

ナレーション(男性)
「今回の男子ご誕生を受け、与党議員からは…」

安倍晋三官房長官
「(典範改正問題は)慎重、冷静に議論を進めていかなければいけない」
麻生太郎外相
「もう少し時間をかけて考えたらよろしいんじゃないでしょうか」

ナレーション(男性)
「と、早期改正に慎重論が相次ぎました。思えば昨年11月、小泉総理の私的諮問機関『皇室典範に関する有識者会議』は、従来の皇室典範を改め、新たに長子優先、女性・女系天皇を容認するとした報告書を提出、これをもとに皇室典範の改正案が国会に提出される予定でした」

ナレーション(女性B)
「しかし紀子さまご懐妊の知らせを受け、提出は棚上げ。そして今回お生まれになったことで、典範改正は先送りされる公算が大きくなってきました。国家の基本に関わる皇位継承問題が、こんな日和見的なことでよいのでしょうか。民主党・小沢代表は…」

小沢一郎代表(コメント)
「男のお子さんが出来たから議論しないとか、出来なきゃするとかいう対応じゃなくて、きちんと議論すべきはすればいい」

ナレーション(女性B)
「と、語っています。実際、皇室の危機が去ったわけではありません。女系・女性天皇容認賛成派の識者によれば、『皇太子の次の世代に男子が一人だけでは、安定的な皇位継承にはまだまだ不安が残る。将来親王のお妃も雅子さまのように、男の子を産まなくてはいけないというプレッシャーに悩まされるのでは』と、典範改正の必要性を強調。ゆえに彼らは女系も皇統と認め、愛子さまを皇位継承者にすべきだと主張しているのです」

ナレーション(男性)
「一方、あくまで男系維持を主張する識者たちは、『2600年以上も続く万世一系の天皇こそが日本の伝統である。その伝統を守るため伝統の根幹を絶やすというのは本末転倒では』と、こちらも譲りません。そんな中、旧皇族の竹田恒泰さんは…」

竹田恒泰さん(著書『語られなかった皇族たちの真実』より抜粋)
男系により継承されてきたものを天皇家というのであり、皇統が女系により継承されたとしても、それは天皇家とはいえないからだ

ナレーション(男性)
「と、断言しています」

(スタジオの三宅久之さん、「その通り!」とツッコミ)

ナレーション(女性B)
「また一部の報道によれば(9/7号 週刊文春、9/7 毎日新聞が映る)、ポスト小泉最有力候補の安倍氏は、今の有識者会議の結論を白紙に戻す意向らしく、今後、旧宮家の復帰や皇統を引く男子の養子を認めるなどして、男系を維持する方法を考えているのではないかと言われています。ただ、皇室を離れて60年以上経った『旧宮家』の復帰に関しては、国民の理解や支持が得にくいと反対する声も根強いようですが…」

ナレーション(女性A)
「それはともかく、ここで皆さんにお伺いします。親王誕生の第一報を聞いて、最初に思ったことは何ですか?

<各パネラーの回答>(上段右の席から順番に。原口さんは下段一番左の席)
倉田真由美
「やっぱり男子だったのね」
デーブ・スペクター
「皇太子様と雅子様の気持ちが気になる」
橋下徹
「おめでとうございます」
宮崎哲弥
「もちろん『おめでたい』だが…」
桂ざこば
「世間の空気が明るくなるなあ」
三宅久之
「早急な皇室典範改悪の愚を避けられた事がおめでたい」
金美齢
「神風が吹いた!!」
原口一博
「安堵」

たかじん
「えー、国民の皆さん、私含めて、何となく何の疑いもなく、何となく男ちゃうかという空気がどうしてあったのかな、というふうな気持ちも持ちながら、あーやっぱり男やったんか、It's a boy!」(会場笑)

辛坊治郎
「そうそう、そういう見出しで外国の新聞では伝えられました、ええ」

たかじん
「これ、三宅先生、何で世間は男やと思とったんですかね?」

三宅久之
「世間一般では、今度はほんとに男子ご出産だってことになってましたね。前回ね、愛子さまの時もね、実はね、各マスコミは男だと思ってたんですよ。それで号外などはね、男子ということで用意して、あわてて差し替えたりしたことがあるんですね」

たかじん
「倉田さん…」

倉田真由美
「やっぱり男子だと思いましたよねー、うん」

桂ざこば
「僕ね、たかじん、『世間の空気が明るくなるなあ』って、それはマスコミのインタビューを聞いてやね、『あ、男の子。おめでとうございます』。これ女の子やったら、どないなってると思う?『え、また女の子』ってなってしまうと思うねん。もちろんそんなとこは流さへんと思うで。『あ、それはおめでとうございます』て流すやん。俺も絶対そうなると思うねん。だから逆で、男の子で良かったなと、違う意味でマジで思てる」

辛坊治郎
「ざこばさん、今日は上に(上の席に)田嶋さんがいてはらへんで良かったっですね(笑)」(会場笑)

桂ざこば
「いやそんなん…(笑)、そりゃそうでしょう、世間は『また女の子ですか?』って」

デーブ・スペクター
「男子を作るためにお作りになったってみんな思ってる。だって皇室典範の議論の最中にこれ、起きたわけですから…」

宮崎哲弥
いや、神風やねん。神風。そういうさかしいこと言うたらあかん(笑)」

辛坊治郎
「何で急に関西弁になってるんですか(笑)」(会場笑)

原口一博
「九州の人なのに何で関西弁…(笑)」

たかじん
「ただVTRにもありましたが、じゃあ男子が生まれたからといって、いわゆる皇室典範の基本的なもんが解決したのか、と」

辛坊治郎
「どうなんでしょうね。この間の皇室典範通ってたらね、成立してた可能性があるわけですよ。あれ法律成立してたら、今回の子が男の子でも皇位継承権6番目ですからね。そう考えたら、あの法律案は何だったの?という話で」

三宅久之
あれ、小泉さんがね、本当に強行してたらね、今ごろ国賊と言われてますよ、彼は」(会場笑)

宮崎哲弥
「いや、もちろん」

三宅久之
「うん、だから彼も助かってんですよ」

たかじん
「そして皆さんには、皇室典範を改正するかどうかを伺っております。それをちょっと見てみたいと思います。ドン!」

<各パネラーの回答>
倉田真由美
「改正すべきでない。でも将来的には女系容認」
デーブ・スペクター
「改正すべき。いつまでも相撲の土俵のようではダメ!」
橋下徹
「改正すべき。旧宮家の復活、側室制度の容認」
宮崎哲弥
「改正すべき。まずは有識者会議撤廃、新たな審議会を作る」
桂ざこば
「改正すべき。私ごときが…」
三宅久之
「改正すべき。宮家の養子制度を認めるべき」
金美齢
「改正すべきでない。今後必要はあるが今は必要ない」
原口一博
「改正すべきでない。何が象徴たらしめてるか?」

たかじん
「半分ぐらいに分かれましたが、一番日本人とほど遠いけれども、一番近いデーブ(会場笑)。改正すべき?」

デーブ・スペクター
「だって今は当然男系の方が問題ないし、伝統って意味では無難で、それは確かにいい面があると思うんですよ。可能だったらね。ただ、愛育病院見て下さいよ。最新の世界レベルの病院で、お子さんといっしょに、抱っこしたり、同じ部屋に入れたり、外国人の患者もいっぱいいるし、もう最先端に行ってるのに、やろうとしてることが今の時代じゃない。つまり…」

三宅久之
「君は一体何を言おうとしてるんだよ。今、皇室典範を改正すべきかすべきでないか。なのに何の話を。愛育病院と何の関係があるんだ」

デーブ・スペクター
「それは僕の話、理解できないだけなんですよ。今、言おうとしてる話を…」

三宅久之
「馬鹿な話は理解できないんだよ。そんなの君の国のことじゃないんだから」

デーブ・スペクター
「じゃあもうしゃべる必要ない(笑)」

三宅久之
「だいたい200年ぐらいしか歴史がないんだから。人の国のことに口出しする、黙ってろ」

(言い合いになる二人。会場苦笑)

デーブ・スペクター
「あのね、今、女性ばかり40年間ずっと生まれてるじゃないですか。それでね、雅子さまが産めないからっていうふうに責められてるんだけど、実際に男の子にするのは男側なんですよね。つまり父親側なんですよ(盛んにうなづく倉田)。なのに雅子さまはハーバード行ったせいかもしれないけど、こんなにバッシングされてるんですよ。今はもう女性たち、(会場に)いっぱい来てるんだけど、おそらく非常に不愉快に思ってると思うんですよ。つまり、今の同権…」

三宅久之
「そんなことないです」

デーブ・スペクター
「あなたは平安時代の人だからわかんない」(会場笑。三宅さんも笑)

宮崎哲弥
「でもさ、昔から続いたしきたりなんだからしょうがないじゃないか」

デーブ・スペクター
男女同権ですよ、男女同権

三宅久之
「男女同権と天皇制と何の関係があるんだ、馬鹿者!」

宮崎哲弥
それだったらアメリカだって非合理なこと、いっぱいあるわけだよ!何で、じゃあ就任式で、聖書なんかに手を載せるんだよ。非合理なこと、いっぱいあるわけ!国柄っていうのは、非合理なことによって成り立ってる部分あるんだから、しょうがないじゃないか!」

桂ざこば
「それとね、私もほな言うけどね、我々一般の男女同権と、天皇家の男女平等なんてないよ。それは…」

デーブ・スペクター
「じゃあ何で、愛子さまが継いでもいいって、ほとんど過半数の人がOK…」

三宅久之
「君はだからね、浅薄な知識でヘラヘラ言うな。例えば天皇家に人権あるか?あるわけないじゃないか」

デーブ・スペクター
「ないですよ」

三宅久之
「職業選択の自由がありますか?天皇家に。宗教選択の自由がありますか?居住を勝手に移して、どっかアメリカに住むなんてことできますか?そんなことできないんですよ」

デーブ・スペクター
「そんなに不自由だったら、もっと自由に…」

三宅久之
「だからこそ天皇は尊いんだよ。そんなことわからないのに、ヘラヘラ言うな」

宮崎哲弥
天皇、皇族とかに人権がないと言うと、すごく怒る人がいるんだけれど、権利というのは当然義務が裏返しにあるわけですが、義務もありませんから、皇族、天皇には。だからこれは権利もない、少なくとも制限されたものであって、日本国憲法が保障する人権というものは、完全に認められるということはあり得ない」

三宅久之
「そうです」

金美齢
「あのね、皇室って、天皇家を維持するっていうことは、常にいろんな問題を抱えているんですよ。だから愛子さまが例えばね、女帝として承認なされたっていっても、愛子さまが必ず次の世代をお生みになるっていう保証はどこにもないわけですよ。だから女性で、女系であればね、全て解決できると思ったら、これも錯覚なんですよ。そこらへんがやっぱりね、今度の改正典範の全く矛盾したところだと私は思ってますよ」

原口一博
「その通りなんだけど、あのね、『皇室の危機』ってさっき出たでしょ。危機っていうのは、いわゆる皇位が途絶える危機ってことでみんな言ってるけども、本当の危機はもっと他にあって、つまりその、皇室を象徴たらしめてるものは何かということなんです。そこが揺れてしまうと、結果、もっと大きな危機になってしまう。そこを考えなきゃいけない。で、ただ、僕が今の政府に批判的なのは、さっき小沢さんが言ってたけど、何というか日和見でしょ?あれほどやるんだと国会で、この1月2月何て言ってたかというと、絶対通しますと言ってたんですよ。それを引っ込めて、又、そして別のことをやる…」

三宅久之
「とんでもない総理大臣だ」

原口一博
「それはとんでもない話だと…」

宮崎哲弥
「いや、だからね、拙速すぎるの。あの有識者会議というのが、どのくらい時間をかけたと言うと、36時間。全部で。欠席者も多かった。36時間、つまり縮めてしまえば1日半で結論出したんですよ。そういう意味では、これはやっぱりああいう私的諮問機関というレベルでなくて、少なくとも審議会レベルの国民会議を募ってですね、3年ぐらいかけてじっくり審議すべきだと思います」

三宅、原口(口々に)
「そう、そう」

辛坊治郎
「さて、そうなると今日もやっぱりあの方にご登場いただかなくてはいけません。この番組ではすっかりおなじみ、所功さんです!」(会場拍手)

所功(京都産業大学教授)
日本古代法制文化史を研究し、皇室関係の専門家。著書に「近現代の『女性天皇』論」や「皇室の伝統と日本の文化」など多数。

辛坊治郎
「今週は忙しかったでしょう?(笑)」

所功
「いえいえ(笑)、よろしくお願いいたします」

たかじん
「あちこちで拝見いたしましたが」

辛坊治郎
「というわけで、色々な議論がございますが、先生、聞いてらしてどうお考えですか?」

所功
「ほんとに皆さん、一生懸命お考え下さってること、ありがたいと思います(会場笑)。やはり大事なことは…」

辛坊治郎
「先生、皇族の方じゃないんですよね?(笑)」(会場爆笑)

所功
「私自身はまさに国民の一人として、やはり国家国民の象徴たる天皇あるいは皇室に、これだけたくさんの方がほんとに真剣に関心を向けて下さってること自体が大事だと思うんですよね。さっき原口さんがおっしゃっていましたけど、そういうことがなくなったら、やっぱり象徴たりえないわけですね。そういう意味で、皇室の問題について皆さん、真剣に考えて下さる機会になったということは、ありがたいと思います。とりわけ今回、私、ご誕生に関しましては、長い間やはりその、心配されておりました。現行法の下では、必ず男子がおられなければ継いでいかないという中で、新しく王子様がお生まれになったということは、大変ありがたいと思います。ただ私自身はともかく、男子であれ女子であれ、本当に元気にお生まれ下さったこと自体を、心からお慶びしたいというふうに思っております。……」

たかじん
「あ、それで終わりですか(一礼。会場爆笑)結婚式のあいさつみたい…」

辛坊治郎
「ゲストに対してそんなねえ、乱暴狼藉…(笑)」

たかじん
「いや、そっから始まんのかな?と(笑)」

所功
「非常にあの、びっくりするというか、さっき出ておりましてがっかりしましたのは、確かに政治家の無定見、無責任といいますか、私はあの本当に、有識者会議を巡るあの、政治家なり国民なりのいろんな動向というものを見ておりまして、やっぱり色々な皆さん、真剣に考えておられるんだと思いました。で、一つの形として考案を出すということまで行きましたのに、本当にあの、おめでた報道以来さっと引いた、のみならず、今回一番驚きましたのは、もうこれで40年も安心とかですね、万事解決ということを言ってる人がありました。ところがですね、例えば今から約50年前、実は自民党の憲法調査委員会的なところで作った憲法草案がありまして、それを見ますと、皇室典範を改正し女性天皇を認めるとする、という案がすでにできてるんですよ。だから、総理大臣までなさった有名な方もそういう案を出しておられるんですよ。それを50年前のことだからって忘れていいはずがないですよね。そういう意味で、これは50年前に本当はもっと真剣に議論をし、解決しておくべきことを今まで先送りして、さらにこの先30年、50年先送りしようというのは、無責任という他ないと思いますね」

宮崎哲弥
「所先生ね、いちおうその、秋篠宮家に男児が誕生されたことで、ある種の時間稼ぎというかね、ができたと思うんですね。その間にやらなきゃならないこといっぱいあるわけですけれど、今の皇室典範で、このままでいいというふうにお考えでしょうか?」

所功
「全くそうではないと思います。皆さんご存知だと思いますけれども、現在の皇室典範で三つほど大きな問題があると思います」

<パネル>
明治・戦後の「皇室典範」三原則
(1) 女性天皇の禁止(8方10代の先例あり)
(2) 皇族養子の禁止(名目養子の例多い)
(3) 女性宮家の禁止(桂宮家に先例あり)

「皇室典範」皇位継承の二原則
I 男系男子限定の原則(血脈の一系継承)
II 長系男子優先の原則(家職の世代継承)

所功
「それは皇室典範にすでに明治時代から定められ、現在もそのように決められている三つの原則があります。一つは女性天皇を認めない。女性天皇ですよ、女系天皇ではありません。女性天皇を認めないという一つの原則。もう一つは皇族に養子を認めないという原則。これは昔は名目養子ですけれど、たくさんございました。さらに女性には宮家は認めないと。この三つの点で全て禁止するということを、明治時代に作ったものが戦後そのまま引き継がれております。これはある意味で、皇室は特別の身分であり、役割を持っておられますけれども、やはり生身の人間であられますので、そういう方々にこれほど二重、三重の、ま、あの縛りをかけて果たしていいのか、ということはもっと真剣に考えられるべきだというふうに思います。それからもう一つは、すでにご存知かと思いますけれども、皇室典範が皇位継承に関して決めている二つの原則があります。一つはまさに男系男子に限定するということなんですが、これ、やはり血脈というものを一つに繋ごうとしますと、やはり系譜が一つで繋がるように父親系統で繋ぐということは、一つの知恵だと思うんですね。そういう意味で万世一系というものは、男系で繋がれてきたということは大変意味があると思います。それともう一つの原則がありまして、長系長子で繋いでいく。こういうふうな現在、法としてある皇室典範の姿というものをしっかり見つめ直して、そこの中で維持できるものはしっかり維持する、しかし維持困難なものはどう直していったらいいのかということを、考えるべきであろうというふうに思います」

辛坊治郎
「平たく言うと先生の頭の中にイメージしてらっしゃるのは、そりゃまあ新しくお生まれになった男の子で受け継がれていきゃそれはいいんだけど、(パネル指しつつ)安全装置としてやっぱりこういうのを特に復活させて、先生のイメージで言うとたぶん、男系を維持しながら、女性の宮家を残して、そこに皇族ないし旧皇族から養子を迎えて、で、男系を維持しながらいわゆる安全装置を組み立てていくという…」

所功
「ええ、ほとんど辛坊さん、言ってしまわれたですね(会場笑)。私が言うことなくなっちゃったんですが、まさにそういうことであります。実は皇室というものはまさに血統、血脈がずっと繋がっていくということがこれ、大事なことなんですね。ま、2000年になんなんとする日本の皇統というものが、とにかく一つの血脈で繋がれてきた。これ、まさに世界に類のないようなことだと思うんですね。その維持できた一つは、明治の皇室典範では、正妻に男子がお出来にならなければ、側室のお子さまでもよいということを、含みとして明治の皇室典範は出来ております。ところが戦後になりますと、それはそうはいかないだろうということで、もう側室の庶子は認めない。にも関わらず男系男子に限定するということをしてしまったわけですね。ここに無理があると

辛坊治郎
「もっと言や、橋下さんの言う側室制度を廃止したところに一番の、要するに制度としての整合性が…」

倉田真由美
「えーー」

所功
「橋下先生はどういうおつもりか知りませんけれども(笑)」

橋下徹
「これ(自分のパネルの「側室制度の容認」という文字を示して)、僕じゃないんですよ!(会場笑)。天皇制度として万世一系を保ったそのコインの表裏で、ほぼ今の125代の天皇のうちの半分以上が庶子なわけですよね。側室から生まれた…」

宮崎哲弥
「それどころか近代天皇制は、明治天皇も大正天皇も昭和天皇も庶系ですよね」

橋下徹
「そうですよね」

三宅久之
「だけどね、それはね、昭和の天皇さまがね、側室を持たないと。最初は4人女のお子さんが生まれたわけですよ。昭和天皇さまのね。それで側室を持たせようということで具体的に人選まで決まったんですよね。だけども良子(ながこ)さん、あの、皇后さま、『良子を悲しませるわけにはいかない』と言って、拒否されたんですよ。それならもし生まれないんであれば、自分の弟である三笠宮さんとか色々いるから、それがやりゃいいじゃないかと言って、昭和天皇が拒否された。それ以降の側室論議なんてのはできないんですよ。そんなもんはあり得ない」

倉田真由美
「ありえないですよ。ほんと冗談じゃないですよ!」

橋下徹
「違うんです。本人の意思に任されればいいわけでね」

倉田真由美
「本人って誰!?」

橋下徹
「天皇ご自身じゃないですか」

倉田真由美
「じゃあ側室になるっていう方は、どういうご身分の人なの?」

橋下徹
「いや、それはご自身の意見、ご自身の意思でいいじゃないですか」

倉田真由美
「もう恥ずかしいですよ、そんな日本で…」

橋下徹
「それは天皇制をわかってなくて、何でもかんでも僕らと一緒に扱うからそういう考え方があるんですよ」

倉田真由美
「何言ってるんですかもう。諸外国に恥ずかしいですよ。象徴天皇がね…」

橋下徹
「それ、万世一系を認めるか認めないかですよ。男系を認めないからそういう考え方なんです。僕ら男系を認めてるからしょうがない」

三宅久之
「ちょっとちょっと橋下さん、待って。まさに先生がさっきおっしゃってたように、辛坊さんが言ったようにですね、女性宮家を残して、新しく作ってね、皇族養子を設ければ一挙に解決するんですよ

所功
「さっき三宅先生がおっしゃったことですけれども、本当に側室制度の問題は、すでに昭和天皇がはっきりとご意志を示され、それをみんな受け入れて今日に至っておるわけですから、もう側室制度の復活ということはぜったにありえない。ありえないというのは大事なことは…」

倉田真由美
「ありえない!○■×△●……(聞き取れず)」

橋下徹
「(倉田に)わかってないんだから…男系をわかってないんだから、いちいち言う必要ない…」

所功
「そうではなくて、大事なことは皇室の方々のお考えもあり、国民の考え方もあり、それがあまりにかけ離れてたんでは、皇室は成り立たなくなってしまうんですね。そういう意味でもこの近代あるいは現代、未来にわたって皇室というものは…」

橋下徹
「でもね、女性宮家をもし復活させてですよ、男系を維持しようと…、所先生は男系維持派ですよね?」

所功
「原則的にそれは可能であればということです」

橋下徹
「そうすると、女性宮家は必ず男系の血を引く皇族の人と結婚しなければならないという、やっぱり制約がどうしても出てくるわけですよ」

三宅久之
「出てきますよ」

橋下徹
「だからそこに、倉田さんみたいに何でもかんでも自由だと言う人は論外にしておいて…」

倉田真由美
「何でーー」

宮崎哲弥
いや、論外だよ

(一同、カンカンガクガク…)

辛坊治郎
「ちょっと待った!この問題で倉田さんは一言も自分の意見を言えてないから、どうぞ!(笑)」

倉田真由美
「いや、国民無視してそんなことありえないでしょ、って話ですよ」

(橋下、宮崎、口々に反論)

宮崎哲弥
皇室の継承に関して国民の意見を聞かなきゃならないなんていうのはね、愚民主義者の言い草だよ」(会場笑)

(一同、またカンカンガクガク…)

倉田真由美
「当たり前じゃないですか。原口さん、もっと言ってやって下さいよ」

橋下徹
「男系を守るか、伝統を守るかどうかの話なんだから」

原口一博
「逆にちょっと橋下さんが倉田さんいじめてるんで、もうやめさせて(会場笑)、あの、女性天皇を禁止したというの、私もその当時の資料を色々見て、また見ますけど、やっぱりわからないんですよ。それまで伝統の中にあったわけじゃないですか。女性天皇いらっしゃいましたよね」

所功
「あの、女性天皇の存在というのはもう皆さん、十分ご承知の上で、但しそれがいずれも独身であられました。そういう意味で、女系天皇が生まれなかった。そういうことも含めて、今後もし女性天皇認めたら、独身を強いるわけにはいかないと。そうであればやはりこれは、認めることが難しいということで、結果的に女系天皇を否定すれば、同時に女性天皇も否定すると

三宅久之
「あのね、視聴者の皆さん、もうおわかりだと思うけども、愛子さまが天皇になられると女性天皇って言うんですね。父方が天皇だから。しかし愛子さまのお子さまは男の子にしろ女の子にしろ、女系になるわけですよ。つまり母方にしか、母方が天皇ってことになるから。だから女性天皇と女系天皇と違う。これ、過去にあった女性の天皇は全部女性天皇で、だから結婚されたこともない。お子さまが生まれたこともない。しかし愛子さまが天皇になられると愛子さまは必ず結婚されるわけですよね。その時に今のままで行けばですね、将来、今度、皇配陛下って言うんだそうだけど、皇配陛下っていうお婿さんをどこから探してくるか。外国から輸入してくるわけにいきませんよね(一同笑)。そうなるとですね、つまり渡辺君とか田中君とかね、何とか君になるわけですよね。そうするとですね、その段階からじゃあ、田中天皇になっちゃう。我々の受け取り方はね。そのお子さまが今度渡辺君であれば、渡辺天皇になっちゃう。つまり皇統譜というものがどんどんどんどん、天皇家の存在が小さくなって、一般庶民というかな、それになってくるわけですよ。(辛坊、宮崎が口を挟みかける)そういう時に我々が今と同じような感じで、天皇家というものを見ていられるか」

辛坊治郎
「いやそこで言うとたぶん、女系を容認してらっしゃる倉田さんなんですが、現実問題としてイメージしていただきたいんですが、愛子さまがデーブさんの男の息子と結婚すると、ね。で、そこのさらに子供が生まれて…」

三宅久之
「いくら何でもそれはないだろう(笑)」(会場爆笑)

橋下徹
「それはちょっと失礼な話でしょう(笑)」

辛坊治郎
「その時に倉田さんのようなお立場でも、その子でも天皇は天皇だと?」

倉田真由美
「そう思いますよ、私は」

橋下徹
「だからそれは、じゃあ天皇に対する畏敬崇拝の念は何かっていうとこに行き着くわけですよ。倉田さんはね、天皇陛下が来られた時に何に対して畏敬崇拝の念を抱くんですか?」

倉田真由美
「象徴であるという存在」

橋下徹
「だから象徴は何なんですか?そしたら象徴ということは、そこを…」

宮崎哲弥
「いや、だからそういう難しい話じゃなくてさ」

橋下徹
「それは男系の血の流れというのが背後にあるんですよ」

宮崎哲弥
延々と続いてきたんだから、そんなに簡単に変えることできないの!

所功
「もう一つ大事なことがございます。実は昨年の有識者会議のあり方について、二つの問題がありました。一つはやはりその集まっている方々が、必ずしも専門家ではないという批判がありました。これ、私はそれ当然のことで、専門家だったら最初から結論を持ってるわけですよ。その人が集まったらもう最初から結論がありましたから、そういう意味では白紙の人が集まられたのは意味があるんです。もう一つ大きな批判がありましたのは、実は皇室の問題なのに、皇室のご意見は聞いてないじゃないか、これ、まことにもっともなご意見だと思うんですね。ちょっとここにも出ておりますが…」

<パネル>
皇室会議(メンバー10名)
  皇族 2名
  国会 4名
  内閣 2名
  最高裁 2名

所功
「すでに現在の皇室典範には、皇室会議というものが設置されております。これは従来、比較的、形式的名目的な役割しかしませんでしたけども、実はこのメンバーを見ますと皇族が2名、それから国会の衆参両院の正副議長合わせて4名、それから内閣総理大臣、宮内庁長官、で、最高裁の長官、裁判官1人ということで、いわば皇族代表と国民代表が寄り集まって、それで国家国民の統合の象徴たる天皇もしくは皇室のことを、相談して決めていきましょうということがちゃんとあるわけですね。ですからここであれば、まさにあの最前からお話が出ております、一つは皇室の問題を国民と同じように論じてはいけない、皇室の伝統もあれば現実もあるんですから、そのことを十分、皇室、皇族のご意見も聞きながら、にも関わらず皇室の存在はやはり、国民に理解され支持されて存在するのが現在の形態でありますと、三権の代表者が集まって意見を述べるということも必要でありまして」

宮崎哲弥
「しかし所先生…」

所功
「私はこの皇室会議というものを、従来その機能を果たしませんでしたけども、今後そういう方向に向けて機能できるようなあり方を、検討していただきたいというふうに思っております」

宮崎哲弥
「おっしゃる通りなんですけども、従来皇室会議では、皇位の継承に関しての議論というのは一切やらないというふうに、慣習が決まっていたというふうに言われていますね。これは法律で決まってるんですか?」

所功
「いや、そうではありません。結局あの、現在の憲法の下で、皇族方は政治に関する発言ができないということになってるために、皇室典範は実は憲法の下の法律なんですよね、法律に関しては皇族の方々がご発言することはよろしくないということで、ま、昨年は皆さんお控えになったというか」

宮崎哲弥
「その原則は緩めるべきじゃないですか?」

所功
「そこで問題は、一般論としてはそうなんだけども、皇位継承に関わること、皇族の身分に関わることであれば、当然皇族のご意見を聞くべきだと私は思います。そこでそれが無理な聞き方ではなくて、こういう皇室会議のような場所で、皇族代表2名の方が全皇族のご意見を、とりわけ陛下のご内意などをお伺いして、皇室の意見をそこで述べられる」

辛坊治郎
「ちなみに皇族の方2名というのは、どなたとどなた?」

所功
「現在は一番ご高齢の三笠宮王殿下それから妃殿下でございます。これ4年任期でございまして、互選ということになっておりますから、前は常陸宮さまご夫妻がなられたこともあります。で、そういうことで立派な方が皇族代表を務めておられるわけですし、また三権の長が、三権の代表者が出るわけですね。で、議長は総理大臣であります。だからあの、総理大臣が召集をし、議題を挙げてしっかり検討する。但し私はやはり、現在の憲法の下であれば、そこで何らかの結論を出して、イコールそれが実行というわけにはいきませんので、あくまで検討はするけれどもそこで提案をまとめる、それを内閣なり、そして内閣から国会に出すということで、物事がスムーズに解決する方法を考えるべきであろうと

三宅久之
「そうしましょう。ねえ」(会場笑、続いて拍手)

辛坊治郎
「いやー、初めてこの番組で結論出た!(笑)」

たかじん
「それではあの、所先生。我々このメンバーがそちらの方向に向いて、明日からいろんな各団体に圧力をかけていきます」(会場爆笑)

辛坊治郎
「どうもありがとうございました」

 _________________________________内容紹介ここまで


 所さんは以前はもっと強い女系容認派だったと思うんですが、親王殿下ご誕生で若干スタンスが変わったんでしょうか?(^_^;

 それと、所さんは有識者会議について、「専門家だったら最初から結論を持ってるわけですよ。その人が集まったらもう最初から結論がありましたから、そういう意味では白紙の人が集まられたのは意味があるんです」と言ってますが、これ、実は最初から女性・女系天皇容認ありきだったのではないかと。

 平成16年5月の時点で、政府の非公式検討会によってすでに「女性・女系容認」が打ち出されており、有識者会議の設置(第1回開催日は平成17年1月)や「女性・女系容認」という方向性もその筋書きに沿ったものだったことを、今年2/17付の産経新聞が伝えています(拙エントリー2/18付『皇室典範〜有識者会議はやはり追認機関でしかなかった』参照)。

 三宅さんの説明にある「女系を認めたら田中天皇になっちゃう」について、この前紹介したばかりだけど、わかりやすい図を再び紹介しておきます(クリックで拡大)。

皇統断絶の図


 ちなみに同じ日曜の朝にやってた『報道2001』も見ましたが、船田元にはほとほと呆れちゃいました。
 「私は男系男子では継承が危機に陥るから女系容認と言ってるんじゃない。皇室も現代風に男女平等に変えるべきだ」てなことを言ってたので。
 (ちなみに他の出演者は平沼赳夫氏、櫻井よしこ氏、高橋紘氏でした)

 あと、この日の『たかじん委員会』、皇室典範の後の第二テーマは、井坂博文氏(日本共産党京都市議)をゲストに迎え、京都市役所の不祥事問題をやってました。同和利権についても言及がありました。
 この第二テーマ部分はYouTobeに動画がアップされてるようです(Part4まであります)。興味のある方は消えちゃう前に急いで見て下さい。


※拙ブログ関連エントリー
05/11/7付『「たかじん委員会」是か非か“女性・女系”の天皇』
  所功教授が出演。田嶋陽子も出演……(T^T)
2/15付:皇室の伝統と歴史を守ろう。男系維持する方法あります。(1)
  ミラーページはこちら
2/15付:皇室の伝統と歴史を守ろう。男系維持する方法あります。(2)
  関連リンク、拙ブログ関連エントリー、協賛ブログさまの紹介付き
  ミラーページはこちら
8/31付:『アンカー』皇室はどうあるべきか?
9/7付:続・親王殿下の御誕生を心よりお慶び申し上げます
9/8付:「ワイスク」ずさんな電話緊急アンケート


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