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櫻井よしこvs高野孟 11/26放送「朝まで生テレビ」より

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■11月26日放送「朝まで生テレビ」緊急激論!日中関係と朝鮮有事!!(番組サイト

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 あの櫻井よしこさんが珍しく出演されるというので、はりきって録画したのは良かったけれども、見る時間がなかなかなくて、日を分けて少しずつ見て、気になったやりとりをこれまた少しずつ文字に起こしていたら、放送から何と2週間も経ってしまいました(T^T)

 その「朝生」から、櫻井よしこさんvs高野孟さんの場面をいくつかビックアップして紹介します。あ、おまけで櫻井よしこさんvs渡辺宣嗣アナも。

※間投詞(「あの」「その」など)や言い直しもできるだけ再現しました。但し、細かい相づちなどは支障のない範囲でカットしています。

※起こした後、YouTubeで櫻井よしこさんと高野孟さんのやりとりを中心に編集した動画を見つけました。ので、今回使用した画像はその動画からキャプチャさせていただきました。その動画は今回起こしたテキストとだぶっている部分も多いんですが(たぶん半分以上)、ま、動画の方はいつ削除されるか分からないですし、このテキストは保存用ということで(^^ゞ


 内容紹介ここから____________________________
【尖閣諸島】

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高野孟
「だから、その、さっきの棚上げ(トウショウヘイが提案した尖閣諸島棚上げ論)に戻りますけども、その棚上げっていうのは単なる棚上げじゃなくて、結局、中国側が、ま、これ外務省OB、あるいは、外交専門家の解説によるとですね、この棚上げ論っていうのは、えー、もちろん、櫻井さんおっしゃったように、正式の外交文書、みたいなものが交わされているわけでは全くありません。ですから暗黙合意という以外の、何ものでもないわけですよね。でも、その暗黙合意の中には、その、日本が、この尖閣を、その、実効支配している、ということを、中国は暗黙に認めると。認めると。だからつまり、そこに、海上保安庁、の船が、来て、たとえば中国の漁船が来たら追い出すってことをやってるわけですよね。警告して、退去させるという。えー、で、そういう、その、ことまでは、その、中国の容認す、いや、ま、その、えー、暗に認めるところであると、いうことですよね。そいで、その、だから、その代わり、その、日本は、あからさまに国内法を適用したり、あるいは、その、領海侵犯だっつって銃撃したりとか、そういう荒事はしないで下さいよと。その中国の側もしかし、その、できるだけ、そういう事故が起こらないように抑制をしましょう、お互いに抑制していきましょうと、いう、ことまで含んだ、一種暗黙合意ですよね、これ。なんですよ。ですから、それに代わる、つまり、その、実効支配を暗に中国側が認めてるという意味で、これはたとえば、外務省OBで孫崎さんの、あの、解説なんかによると、という日本側にとって優位な、あの、領海になっていると。で、それを、こっちの方から投げ捨ててですね、今の段階ですよ、それに代わる代案を、中国との間で、事実上の合意に持ち込めるという成算もなしに、その、実効支配が暗に認められているという、ちょっと日本がこう優位にあるような、この、微妙な暗黙の合意を、わざわざ捨てることはないということなんですよ

田原総一朗
「櫻井さん」

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櫻井よしこ
「あの、孫崎さんの論はですね、私は間違っていると思いますね。あの、確かにね、その、そのような暗黙の合意があって、現状維持ということを言ったかもしれませんけれども、現状維持を破ってるのは誰ですか。中国ですよ。1992年2月、領海法を作りましたよね。法律を作って、南シナ海も東シナ海も尖閣も、中国の領土だと宣言しましたよね。で、これは、現状維持の最たるものじゃないですか。文書で国の法律として、中国はそれを決めて、国際社会に発表したわけですね。これはもう、中国の方にもしそのような、了解があったとしたら、中国が自ら破ってるわけですから、もうこの時点において、この、棚上げ論なるものはですね、私は棚上げ論、というものを認めないんですけれども、棚上げ論なるものは、壊れたと思わなきゃいけないんですね。そしてもうひとつは、棚上げと言って、あの、その間にどんどん自分たちが領有する準備をするというのは、南シナ海の事例を見ればですね、もう何よりも明らかですよ。やっぱり外交っていうのはですね、中国が他の国々とどういう感じで、領土領海を争ってきたか。他の国々の領土領海をどのようにして自国のものにしてきたかということから、日本外交は学ばないといけないと思うんですね。孫崎さんは学んでいない。外務省は学んでいない。日本の親中派の政治家も学んでいない。だから、日本はいつも敗北するんです。今回もこの事例だというふうに私は思いますよ」


【北方領土】

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田原総一朗
「櫻井さんと高野さんに聞きたいんですが、櫻井さんは要するにね、両方が自分の領土だと言ってて、先延ばしにするのはダメだと。先延ばしにしたら、だんだん中国にやられちゃうぞと。だからやっぱりきちんと、決着つけなきゃいけないんだと言ってる。高野さんは、やっぱり先延ばしでいいんだと言ってるわけ?」

高野孟
「そうですね」

田原総一朗
「そこはどうですか」

高野孟
「ですから、ま、決着ったって、もう、決着をつけりゃ戦争ですからね、最終的にこれ」

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櫻井よしこ
「高野さんにお聞きしたいんですけども、先延ばしにしてどういう展望が開けるんですか?

高野孟
いや、展望なんかないんですよ、こういうことは

櫻井よしこ
「……ないんですか?」

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高野孟
「ええ。ですから、その、おー、まさに、じせ、じせ、次か次の世代の、その、知恵ということになるんですけれども。まずひとつはこの、えー、まあ領土問題ってのは、あの、北方領土にしてもそうですけれども、独島(ドクト)、竹島にしてもそうなんですけれども、ま、結局その、近代国家形成の過程での、この、えー、あれですよね、ぶつかり合い。で、北方領土ってったって、その、明治維新までは、北海道だって日本の領土じゃなかったわけですから。ま、アイヌっていうか、蝦夷地であったわけで。北方領土にしたって、その、何て言うか、日本帝国が北上していく、ロシア帝国が、この東に進んでくるという中での触れ合い、で、どっちが先に手をつけたかみたいな話ですよ。で、その…」

櫻井よしこ
「北方領土がですか?」

高野孟
「え?」

櫻井よしこ
「北方領土がですか?」

高野孟
「ええ、ええ、ええ。そうだと思いますよ。だからそれで、それぞれの主張があってですね、で、日本はもちろん、あの、日本が、その、先に手をつけたんだということを言ってるわけでしょ?」

櫻井よしこ
「ごめんなさい(苦笑)、あの、もう…」

高野孟
「それで本来、その、北方領土で、えー、そういうことでそこまで遡って行っちゃえば、それはその、アイヌの人々しか、返せと言える人はいないということですよ

櫻井よしこ
「北方領土がですね、その、日本とロシアが、ソ連がですね、同じ時期にというのは、これはもう全然、歴史的な経緯を踏まえているとは思えないですね」

高野孟
「いや、だからそれは日本には日本の主張があって、僕は日本の主張を支持してますけども、向こうにはまた向こうの言い分があってですね」

櫻井よしこ
「いえいえ」

高野孟
「だからそれはこすれ合いの問題なわけですよ

櫻井よしこ
いえいえ、それは違いますね。北方領土問題というのは、これは第二次世界大戦で、8月9日、彼らが、その、条約を破ってですね、満州と、シベリアのあの、極東のですね、境界から3カ所からダーッと攻めてきて、彼らが、ソビエト軍が初めて、歴史的に初めて北方領土に上陸したのは、昭和20年、1945年の、8月18日ですよ。8月15日にわが国が、もう、あの、敗戦を受け入れてですね、もう撃ち方やめになった時に、ソビエト軍はそこに、アメリカ軍がいるかいないかというのを確かめた上で、北方領土に上がったんです。これ、8月18日です。彼らが北方四島を取り終えたのは、昭和20年、9月の5日ですよ」

田原総一朗
「だから、9月が、向こうは戦勝記念日になってると。ロシアは」

櫻井よしこ
「ですから、私が申し上げたいのは、わが国は、8月15日に敗戦を受け入れて、もう、そこで撃ち方やめになっていなければいけない、にも関わらず、ソビエトの方が、戦後の、これは前原さん(前原誠司外務大臣)が正しい言い方、私は、戦後のどさくさに紛れて、不法占拠したんですね。だからそのことを私たち日本人は、忘れてはならないのであって、これをですね、日本とソビエトの両方がですね、何か同じように、攻め合って、領有権を主張してるっていうのは、私は、絶対に間違いだと思いますね

田原総一朗
「あのね、櫻井さん、理論の上ではそうですがね…」

櫻井よしこ
「理論が、理論がそうであるならば、国際社会が、そのことをきちんと理解するように、私たちの国は広報していかなきゃいけないんです」

田原総一朗
「いや、もっと、ちょっと待って」

櫻井よしこ
「その努力をしなかったから、こういうふうになってるんです」

田原総一朗
「いや、ちょっと待って」

櫻井よしこ
「はい」

田原総一朗
「ね。やっぱり日本はね、あの戦争に負けたのはダメなんですよ」

櫻井よしこ
「もちろん」

田原総一朗
「要するに、ね、アメリカやイギリスは、まあ、あの、いろんな国が、あの戦争は、大東亜戦争ですよ、つまり太平洋戦争は日本の侵略だと言うけど、侵略じゃないのははっきりしてる。ただ、問題は、負けちゃったんですよね。と、負けるともう勝った方が全部、だから、その、えー、A級戦犯が処刑されちゃうわけでしょ。だから、それ負けたんだ。だから負けたことを、戦後、じゃあもう一回、どうすりゃいいかって問題はね、ところが、ねぇ……

櫻井よしこ
同じドイツも負けましたけども、日本とは違いますよ。ドイツはものすごくしっかりと理論構成をして、主張しましたね」


【中国と沖縄】

田原総一朗
「だから櫻井さん、国益をね、もうちょっときちんとやんなきゃいけないんですよね」

櫻井よしこ
「ですからね、今ね、(パネラーの富坂聡氏が)総合力とおっしゃった。そして足りないのは、その、軍事力だけではないと言ったんですけども、戦後の日本を見てるとね、足りないのは、その、軍事力と外交力なんですよ。これは何かというと、国家の基本なんですよ。いかなる国も、その、あの、政府の責任、国家の責任というのは、その国、その民族の生き残りを担保することですよね。生き残りを担保するにはやっぱり力がいるんですね。その力がやっぱり外交力と軍事力、車の両輪のように両方が整備されていなければ、国家としての発言は何の力も持たないですよね」

高野孟
「それはね、一般論としてはそうなんですけれど、ただ軍事力に関して言うと、先ほどから申し上げているように、一体その、見通しうる将来において、どういう驚異に直面しているのかっていうことを抜きに、軍事力が足りるとか足りないとかっていう話はあり得ないわけですよ」

櫻井よしこ
「ええ。ですから日本が直面してる脅威は、まず中国があるではないですか」

高野孟
「だから、そ…」

櫻井よしこ
「尖閣諸島がありますね、東シナ海がありますね」

高野孟
「だからまあ…」

櫻井よしこ
「中国では、もうあの、1年半ぐらい前からですね、沖縄も中国の領土だという

高野孟
んな、戯言(たわごと)ですよ、んなもん

櫻井よしこ
キャンペーンが…

高野孟
「戯言ですよ」

櫻井よしこ
「戯言だと思いますけども、しかし尖閣問題について、彼らが自分たちの島だというふうに、主張し始めたのは1971年ですよ。彼らも、だいたい40年かけてここまで来てるわけですよ。当時は日本の政府は、これ領土問題、ほとんど気にしなかった、戯言だと思ったかどうかは別にして、ほとんど気にしなかったことが、30年40年の中国の、これ、世論戦と言います、世論戦の積み重ねでここまで来てるわけですね。で、今から30年40年後に、沖縄がどうなってるかということについて、私たちはほんとに今のまま放っておいて、責任を持つことはできないと思いますね


【核武装議論】

長野智子
「あの、やはり、日本がこれから自立した国になっていくっていう時に、必ず出てくる議論として、核の保有であるとかっていう問題ありますよね」

田原総一朗
「今やろうと思ってた」

長野智子
「率直に櫻井さんはそういうことはどう思われるか伺ってもいいですか」

櫻井よしこ
「私はね、この核に関してひとつしてはならないこと、それは、核を持ちませんと言うことだと思うんです。で、私は核を持つことがいいのか悪いのかということ、それによるそのメリット、デメリットですね、を、本当に国民が多くの情報を共有して、それを議論することがとても大事だと思います。大事な、意味、その理由はですね、まず国民が、ほんとに防衛というのはどういうものなのか、軍事というものはどういうものなのか、安全保障はどういうものなのかっていうことを、自分自身の問題として理解できるようになるだろうと思うんですね。そして、そこから国際社会に、日本はこの核の問題でこういうふうに議論をしていますと、被爆をしました、しかし脅威、核の保有国に囲まれています、で、これをどうしたらいいんですかと。わが国は自立をしなければいけないけれども、その時に究極の、その、方法というのは、多くの人が核を保有することだと言うけれども、ほんとにそれでいいのかと。で、そのことをきちんと議論をするということが、私はとっても大事だと思いますね」

渡辺宣嗣
「あの、それに関連するんですけど、その、日本はとにかく唯一の被爆国で、核を、核がない社会、核がない世界っていうのが、言ってみれば悲願、の部分がありますよね。だけど、ずーっと戦後、アメリカの核の傘の中で、ずーっとその、いたと。このジレンマっていうのは、これは誰もが感じてると思うんですよ。で、それをじゃあこれからどうしていくのか。今までどおりの核の傘の中にいて、今の安定を、保っていくのか。だけど、核を、日本が持つっていうことは、ものすごくハードルどころか、これは持ってはいけないと

田原総一朗
「なぜ?」

渡辺宣嗣
「いや、ここはだから、ずっと、被爆国であるというね、唯一の…」

田原総一朗
「何で被爆国が持っちゃいけないの?」

櫻井よしこ
被爆国だから持つ権利があるという言い方も、できますよ?それもできますよ」

渡辺宣嗣
「……(首を捻って固まる)」

櫻井よしこ
「唯一の被爆国だからこそわれわれが、二度とこのような被害を被らないために持ちますという、理論も成り立つんです。私はそういうふうには言いませんけれども。被爆国だから持ってはいけないということをいう、理論が一方にあるとしたら、その反対の理論も成り立つということは、客観的な合理的な思考として、覚えておかないといけないと私は思いますね

 ____________________________内容紹介ここまで


 高野孟さんや渡辺宣嗣さんの発言を見てますと、12月8日放送の「アンカー」で青山繁晴さんがキーワードに掲げた「戦後の嘘を撃て」という言葉を思い出します。

 「戦後の日本の嘘を撃てっていうのはね、リアルなことを何も勉強しないで、私たち、僕自身も含めて、その勉強が足りないまま、嘘のことだけをね、基準にしてるから、国がとうとう行き詰まってきたっていうことであり、たとえば鳩山さんが、あの尖閣諸島の周りの海も、友愛の海って言ったのは、外交ってのは仲良くすることだというね、その、世界の非常識を、私たちの常識として教わってきた、だから鳩山さんがおかしいっていうだけじゃなくて、実は日本の戦後のある意味の、象徴の鳩山さんだし、菅さんが、やることが何だか分からないっていうのは、あの戦争に一回負けただけで、国というものは目標を持っちゃいけないんだと、目標持たない国家でいなきゃいけないんだということを思い込んできたから、菅さんはその、いわば、あの、どん詰まりとして、何をしたらいいか分からない菅さんが現れたと、いうことをね」

 ……と青山さんは言われたわけですが、その意味では、高野さんも渡辺さんもまさに「日本の戦後のある意味の象徴」だなぁと思ったりして。
 いや、高野さんはそのへんの薄甘いサヨクとは違いますかね。むしろ筋金入りですよね。学生時代に中共の「招待」で訪中し、まんまと洗脳されて帰ってきたのは有名な話です。

※青山繁晴さんの話を出したついでにちょっと書いておきます。青山さんは武士道精神の観点から「命ある限り核武装には反対」の立場ですが、その青山さんも櫻井さん同様、「抑止力のために、賛否両論のあるタブーなき核武装議論を」と提唱されています。詳細は09年5月27日放送「アンカー」北核実験の裏側&日本は核武装議論を!を。

※あと、今回の朝生で高野さんがちらっと触れたアイヌについても。あまり知られてないかもしれませんが、困った事態が進行中です。アイヌ問題を口実に、内地の反日組織が北海道に急速に進出し、アイヌ問題の中身を全く変質させてしまっています。詳細は藤井厳喜さんのブログを。


 ……日本の外交&安全保障が危機的状況にあるというのは、多くの国民の一致した認識だと思うのですが、特に国境付近の島々の皆さんはそれをより強く感じているわけです。

 その危機感がよく表れた出来事が10日にありました。石垣市議2人が尖閣諸島の南小島に上陸したのです。
 石垣市議会は2010年10月に、固定資産税の評価や生態系の調査のため上陸することを全会一致で議決し、これを認めるよう求めていましたが、政府から1カ月以上明確な回答がないことから、上陸を強行したものとみられています(FNN12/10)。

 菅政権は南西諸島の防衛について、どんな措置を取っていくのでしょう?
 それでなくても外交・安保面で心もとない上に(他の面でも十分心もとないですが)、社民党に配慮しなければならない状況に追い込まれているため、これまで以上にとんでもない方向に行ってしまうのではないかと心配です。

 実は社民党は、石垣市議が尖閣に上陸したのと同じ10日に、来年度予算編成についての提言を菅首相に提出したらしいのですが、事前の報道(朝日12/9)によればその中身は……

・普天間基地の辺野古移転
  →環境影響評価関連経費などすべての予算計上を見送ること
・ミサイル防衛関連予算
  →費用対効果の観点から見直すこと
・憲法改正の国民投票に関係する予算
  →計上を見送ること
・南西諸島の防衛力強化
  →「南西防衛」の関連予算は調査費を含めて一切計上しないこと

 あ・ほ・か!!!(-.-#)

 いくら無為無策の菅政権でも、さすがにこれらを丸呑みしてしまうとは私は思いませんが、ただ、武器輸出三原則見直しの防衛大綱への明記を社民党に配慮して見送った経緯もありますし、油断できません。

 てか、内ゲバ(小沢派との抗争)状態にあるのが民主党の現状ですから、菅さん以下、閣僚は自分の保身に必死で、もはや日本の国益など考えてられないよって心境かもしれません。
 だとしたら、こんな本末転倒な話はありません。日本国民にとってこんな不幸なことはありません。とっとと解散総選挙してほしいもんです。


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 最後に、10日にノルウェーのオスロで開かれたノーベル平和賞の授賞式についても触れておきます。

 本人も親族も出席できなかったのは、ナチスの支配下にあったドイツの反戦ジャーナリスト、オシエツキー氏以来、74年ぶりとのこと(産経12/10)。
 中国がどんなに前時代的なことをやっているかが、国際社会に改めて知れ渡ったと思います。

 中国側はこれに対抗して急きょ「孔子平和賞」なるものを設立しましたが、初代受賞者の連戦・中国国民党名誉主席は受賞を拒絶(産経12/10) 。
 連戦さんじゃなく、菅首相か仙谷官房長官にあげれば良かったのにね。きっと喜んで授賞式に行ったことでしょう。

 中国を酷評したラルフ・タウンゼントの77年前の言葉が、改めて私の心に突き刺さります。
 「(中国は)確かに、西洋文明を取り入れることはできる。ただし物だけである」

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

※拙ブログ関連エントリー
08/8/4付:「ムハハnoたかじん」櫻井よしこさんが中国の問題点を語る
10/3/13付:「「日本の、これから」日米同盟 櫻井よしこさんとプロ市民


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