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「アンカー」民主党代表選小沢出馬ゴタゴタの真相と小沢勝利の秘策

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■9/1放送「アンカー」青山繁晴の“ニュースDEズバリ”

小沢氏が立候補へ…民主代表選菅首相との直接会談は物別れで“全面対決”裏側を青山がズバリ!

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 民主党代表選は結局、菅さんと小沢さんの一騎打ちに。小沢さんの出馬に至るまでの紆余曲折の真相とは。また、代表選勝利を目指す小沢さんの秘策とは。
 民主党の党員・サポーターに国籍要件がなく在日外国人もOKである問題についても触れてくれました。

 コーナー前に、民主党代表選の共同会見についてニュース報道&青山さんの解説がありましたので、まずこの部分を要旨のみ記述、続けてコーナー本編は完全起こしでお送りいたします。

 コーナー本編は間投詞(「あの」「その」など)や言い直しもできるだけ再現しました。但し、細かい相づちなどは支障のない範囲でカットしています。
 画像はYouTubeで拾ったビデオからキャプチャさせていただきました。
 ※私の使っているMacOS9でついにYouTube視聴ができなくなりました。
  裏技使ってキャプチャしたので画像が粗いですが、ご容赦を<(_ _)>


 内容紹介ここから____________________________

 …………青山さんの解説(あくまで要旨)…………
    (  )内は山本浩之キャスターの発言です
 
民主党代表選挙共同会見 小沢前幹事長「自ら国民との約束を果たしていきたい」(FNN9/1)
民主党代表選挙共同会見 菅首相「1に雇用、2に雇用、3に雇用」(FNN9/1)
民主党代表選挙共同会見 「脱小沢」や「代表選の最大の争点」について質問(FNN9/1)

(4時過ぎから始まったお2人の共同会見、VTR全てをご覧いただけたわけではないですが、青山さん、今のVTRから何か印象に残る言葉、引っかかった言葉はありますか?)

 たくさんあるが、まず全体として実は感情むき出しの、激突共同会見みたいな。共同会見というよりは、共同衝突パフォーマンスみたいなね。

(最初だけ笑顔で握手したが、その後だんだんヒートアップしてましたからね)

 たとえば、菅さんがクリーンでオープンな政治ということを強調されて、自分の政治の原点、あるいは国会議員になったのはロッキード事件が原点だっていう意味のことをおっしゃって、これ完全に小沢さんへの当てつけですよね。しかもロッキード事件は田中派の事件ですから、それこそ小沢さんの政治活動の原点にも触れてる。それに対して小沢さんは、私は全てオープンにやってきたと。領収書は全部公開してるんだと言って、要は菅総理の言ってるのは言いがかりだと言ってるのと同じですね。

(VTRには出てなかったが、そのあと「何ら不正な行為はない」ということもはっきり口にされた)

 それから菅さんが消費税引き上げについて、かつて、大丈夫ですかと、財源あるのかと聞いたら、誰がとは言わないまま、政権取ったらカネなんて出てくるんだと言ったという人がいるって、それ小沢さんのことなのはミエミエで、しかも菅さん、その時に古い話を持ち出して、菅さんちょっと間違ったんですが、消費税5%を3%上げる云々のことがありましてね、と言われたが、あれ2%で、要するに細川政権の時に小沢さんがリーダーシップとって5%の消費税を7%、国民福祉税にしようとしたと、そういう古い話を持ち出して、消費税引き上げやろうとしたのはもともと小沢さん、あなたでしょと。しかも表に出てないけれども、政権取る時にももう一回それを聞いたら、いや、政権取ったらカネなんかいくらでも出てくると言ったじゃないかと。それを今、急に消費税引き上げはよくないって言うのは、それは嘘じゃないかってことを、ここまで感情出すかなというぐらいの。
 【9/2 13:20 追記】細川政権の時、消費税はまだ3%でした。それを国民福祉税で一気に4%上げて、7%にしようとしたのが、当時の小沢さんでした。この件については、来週の放送で青山さんご自身が訂正される予定です。

(仕掛けてるのが菅総理側からっていうのが今日は目立ったんですが)

 そうですね。さっきのVTRにもあったが、総理の公務が忙しいってことがやっぱり気にはなってるんでしょう。その間、着々と小沢さんが、あとでやればいいようなことを先にやる。樽床さんを呼んだり。それがやっぱり気になるから、多少、好戦でなきゃいけないって気持ちと、それから菅さんはVTRにもあったが、国民に選んでほしいと。議員票だけじゃないんだよと、世論で何とか私を再選させてくれということを強調してましたよね。それも小沢さんに対して、あなたはそうやって議員固めしてるけども、っていうふうに言ってるわけですね。

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(ひとつずつ政策、3点ほど挙げてみました。やっぱり一番注目されるのは、マニフェストの扱いについてどいうふうにお2人が考えているかと)

 このぶつかり合いは実は深刻ですよね。もし小沢さんが総理になったら、そのマニフェストを去年8月の総選挙の時の約束通り全部やれということになる。時間はかけるってことはおっしゃってたが、それにしても、今、各閣僚はマニフェストの完全実行は難しいということで予算の見直しも実はやってるわけですから。大変な違いになる。それから菅さんが総理で続いた場合、マニフェストの見直し修正をするってことになる。そうすると小沢さんの側は引っ込みつかない。そうすると小沢さん、党分裂はないと言ってたが、このマニフェストの扱いだけでも十分与党が分裂してもおかしくない。

(たとえば普天間問題でも、菅さん今日は5月28日の日米合意があった時には、幹事長は小沢さんだったと。ま、自分もサインしたけれどもっていう、このあたりもまた挑発されてましたけどね。実際菅さんは普天間については日米合意に基づくと言ってます。それから小沢さんは、ちょっと意味深だったが、沖縄もアメリカも納得できる、ま、考えが腹の中にあると。また腹案というものが出てきた。今は言えませんけどってがことありましたが)

 普天間問題で腹案と聞いただけでみんなゲンナリすると思うんですけどね。腹の中にあると言ったので、腹案という言葉は使わなかったかもしれないが、意味は同じですよね。沖縄もアメリカも納得できるものがあるなら、みんなとっくにやってるんで。小沢さん、やっぱりちょっとこう違いを出そうという気持ちが強すぎるのかなという気がしますね。ちょっと心配されるのは、たとえば小沢さんがこれから2週間の間、これを強調していった場合に、また沖縄県民に、実は何かそういう奇跡のような案があるのかなとなったら、また色々こじれることはこじれるでしょうね。

(今日の会見聞いて沖縄の方はまた、えっというふうにまた思ってらっしゃるでしょうね)

 それはそうですよ。沖縄県民でなくても僕らもその案って何ですか、早く知りたいというのはありますね。

 …………以下、“ニュースDEズバリ”全文起こし…………

山本浩之
「ま、これまでの、その、今日告示でしたけれども、今日に至るまでの経緯そのものも、国民不在で私たちによく分からない部分が非常に大きいんです。それから、この2週間また、代表選に向けてのこれいろんな動きがあるでしょうし。えー、今日の青山さんの“ニュースDEズバリ”のコーナーでは、えー、この問題について詳しく解説をしていただけるということですけれども」

青山繁晴
「はい。その通りなんですが、あの、皆さん先週、この代表選挙のことをこのコーナーで取り上げまして、あの、エゴエゴ選挙っていう言葉をあえて使いました。みんながエゴに走ってるんじゃないかっていうことを言いまして。で、それから1週間なんですけど、あの、ありのままに言うと、ちょっと僕この1週間落ち込んでましてですね、あの、今回の代表選挙ってこう若い人から上の方まで、いろんなことを、ま、あの、言ってくる方は案外多かったですよ。その過剰なまでの政治家の声を主に電話で聞きながら、あの、ま、1週間前に自分で言った言葉ですけど、その、エゴエゴ政治ってものがすごい胸に迫ってきて、内閣総理大臣から1年生議員に至るまで、この国の政治家はとにかく自分のことばっかりなんだなという、それも、いや、自分が大事って言ってくれるならまだいいんですけども、国を思ってっていうのが先に付くから、嘘でしょうというので。あの、ほんとにあの、ほんとに落ち込んだんですけれどね。で、さらにそれが影響して、日銀なんかもやっぱり保身に走るような円高対策しか出せなくて、効果上げてないと。でもその上でですね、やっぱりその、この国は民主主義で、僕らが主権者ですから、僕らが何とかしなきゃいけないと思うので、あの、今日は、その為にはまずやっぱり、事実関係をきちんと、皆さんと一緒に検証して把握したいと思うんですね。で、その上で今日のキーワードはこれです(フリップ出す)」

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山本浩之
「『アジアが視ている』」

青山繁晴
「はい。えー、しかもただ見てるんじゃなくて、こうじっと目を凝らしてるって意味でこの字を使ったんですけれども。あの、この今のこの政治の動揺っていうのが、こう内向きの話なのは間違いないんですが、その、日本にとって内向きの話でも、実はこれアジアの運命がかかってるんです。で、それがどうしてなのかっていうのはこのコーナーの最後に改めてお話ししたいんですけれども。まずその、アジア全体が、私たちがこれからどうするかを視てると、いうことを、しっかり胸の中に置いた上で、その、事実関係の検証を始めたいと思います」

山本浩之
「はい。ではコマーシャルをはさんで青山さんの解説です」

(いったんCM)

山本浩之
「さあこの民主党代表選挙、ガチンコ対決に至るまでにいろんな紆余曲折があったようですけども、ほんとは何があったのか。さっそく解説をお願いしたいと思います」

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青山繁晴
「はい。今、ヤマヒロさんがほんとは何があったとおっしゃった通り、まず、ほんとは何があった?というのは、この、あふれるような洪水のような報道ありますけれど、よく分からないっていうのが、その、えー、国民の本音だと思います」

山本浩之
「んー、そうですね」

青山繁晴
「で、同時に、ま、あの、冒頭からはっきり申しますが、かなり間違った報道、嘘の報道、結果的に嘘になってる報道が実は多いと思います。で、まず、ほんとは何があったかを踏まえた上でないと、何が起きていくのかも分からないから、まず、この、本当は何がこの、1~2週間の間、あるいはもうちょっと長い間にあったのかってことを見たいと思うんですが、あの、いつもこのコーナーで申してる通り、まずはこの、水面下に隠れた情報より先に、表に出たことの中から、実は酌み取れることっていうのはありますから、今回もまずはそれを一緒に見たい、皆さんと一緒に見たいと思います。はい、ちょっと出していただけますか。それはこれです」
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村西利恵
「きのう菅総理と小沢前幹事長の会談の直後、それぞれ会見を開き、出馬を表明されました」

青山繁晴
「はい。これ、きのう菅さんと小沢さんの会談って要するに、やっと2人がまともに向き合って、30分ほど会談したわけですね。で、それが、要するに事実上最初の会談なのに、それいきなり決裂して。で、両方とも興奮状態で、あの、もう出馬するんだと小沢さんは言い、受けて立とうっていうふうに言って、だからその時の会見てのは案外、海千山千の政治家でも本音が出てしまうもんなんですね。で、まずその、菅さんが、あー、おっしゃった言葉の中から、これをたとえば選んでみました。はい、出して下さい」

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村西利恵
「菅総理は会見の中で、『多くの方々から代表選に時間をとられるのではなくて、政権運営に全力を挙げるべきではないかというお声もたくさんいただいておりましたので(中略)、できるだけ融和を図ろうと、そういう姿勢で臨んでまいりました』と話しました」

青山繁晴
「はい。これもうあの、よく分かりますように、菅さんて案外、政治家にしては本音が剥き出しになる。まあ、イラ菅と言われただけあってね。あの、本音が出るほうだと思うんですよ。でもまあ、この喋り方はまあ一般的な生活からしたら何か、何かごちゃごちゃ言ってるなって感じがすると思うんですけど、これ何をおっしゃってるかというと、その、要するに代表選なんかやるなよと。ね。で、そんな暇あったら今、円高で大変なんだし、政策運営に全力を挙げるべきだというのを、自分じゃなくて、いろんな国民や良識のある方から私は言われてたんですよと。だから、自分はその、自分を押し殺してでも、融和を図ろうと。つまり融和ってのは小沢さんと喧嘩にならないで、小沢さんが出ないようにしたかったんですと、いうことを、ま、これ弁解してるわけですね。えー、すなわち、本音はこれです。はい」

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村西利恵
「菅総理の本音は、『小沢さん不出馬のために目一杯のポストを用意したのに…』

青山繁晴
「はい。えー、だからできるだけ融和を図ろうというのは、その、姿勢でって言ってますが、姿勢だけじゃなくて、小沢さんに、ではこのポストでどうですかっていうことを私は差し出してたんだよってことを」

村西利恵
「そうなんですか」

青山繁晴
「ええ。ぶつけてるわけですね。これあの、どういうポストを提示したかっていうのはあとで具体的に検証しますが。じゃあ、これに対してですね、その、小沢さんの方の会見はどうかというと、はい、ちょっと出していただけますか」

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村西利恵
「小沢さんはきのうの会見で、『もちろん私は協力しないなどということは、菅内閣成立して以来、一度も言ったことはない(中略)。せっかく政権交代を成し遂げたのだから、協力をしていかなくてはならない』と」

青山繁晴
「はい。これあの、何ていうのか、小沢語っていうのか、あの、小沢弁ていうのかね、もちろん、(モニターの「もちろん」のあとを指して)ふぁ~というのとかですね、一度も言ったことはないっていうのは、この(笑)、僕も番記者だった時に懐かしく思うぐらい、まああの、小沢さんてほんとはちょっと弱気なとこもあるから、こう自分を押し出すためにもこういうこの、言葉遣いをされるんですよね。しかし、えー、それに加えてこの部分はですね、菅さんのさっき言ったことに、いわばあの、反論してる形になってるんですね。つまりその、私は協力すると言ってるじゃないかと。菅内閣できてから、ずっとその、協力しないんじゃなくて、協力すると言ってるだろうと。で、しかも、政権交代せっかくやったんだから、今のところはあんまり成果が上がってないんだったら、その、自分を入れて協力しなきゃいけないんだよってこと言ってるわけですね。で、これは本音では何かというと、これです」

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村西利恵
「その本音は、『そんなポストじゃ足りない。俺なしにやれるのか』と」

山本浩之
「んー、なるほど」

青山繁晴
「協力しないんじゃなくて、俺を大事なポストに就けてくれることこそ、だから、それがないと協力できないだろうと。協力しないとは言ってないだろうと。協力すると言ってるからポストよこせと言ってたんだよと。ね」

村西利恵
「分かりやすい。はい」

青山繁晴
「そして、今まで、まだ政権交代の実があがってない中で、自分がその、政治とカネとか色々あるって言ったって、なしでできんのか。菅内閣はできてまだ3ヶ月とは言いながら、それでも何ができたんだよと。俺なしでやれるのかということを、実はこれぶつけて言ってるわけですね。で、これも皆さんちょっと頭に置いていただいた上でですね、この8月から、今日もう9月になりましたけど、この間の政局、何があったかってのを、まずは表に出たことからもう一回見てみましょう。はい」

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村西利恵
「代表選をめぐる動きです。はい」

青山繁晴
「はい。で、あの、皆さん一番印象に残ってるうちのひとつはたとえば、あの、お盆過ぎてからですね、軽井沢の鳩山さんの別荘の所に、鳩山グループの人がいっぱい集まった所に、来るか来ないか注目されてた小沢さんがやってきて、そこでその、シュプレヒコールって、こう、ね、あの、頑張るぞみたいなことまでやった。あの光景覚えてらっしゃると思いますね。で、それから1週間ぐらい経って、その、えー、鳩山さんと、それが今、これ(VTR)が出てるのが軽井沢の場面でしたね。ちらっと出ましたけど」

村西利恵
「はい、19日」

青山繁晴
「1週間ぐらい経って、で、その上で菅さんと鳩山さんの会談したら、突然26日にその、小沢さんが出馬表明したという、この流れも何だかその、よく分からないですよね(一同同意)。それでその、報道ぶりだと、その、1回目に(25日に)、つまり初めて菅さんとその、仲介者を自認してた鳩山さん、自ら仲介者を買って出た鳩山さんが会談した時に、その、鳩山さんの方が、小沢さんを幹事長にしてくれって言って、菅さんが断ったので、つまり菅さんは脱小沢を貫いたので、鳩山さんショック受けて、で、翌日に小沢さんに鳩山さんがそれ伝えたら、小沢さんがそれならって怒って出馬表明になったと。まあ最初の出馬表明になったと、いうことになってるわけですよね。これが実は違うんですよ

村西利恵
「違うんですか」

青山繁晴
「ええ。で、どういうことかというと、ちょっと出していただけますか」

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村西利恵
「連合幹部によると、『菅さんは「小沢さんに要職を用意する」と、鳩山さんに研修会の前に伝えていた』

青山繁晴
「はい。これ、ま、あの、情報の出もととして、連合の幹部の方だけ出しましたけども、これは本当は僕は最初に聞いたのは、このスポンサー役の連合の幹部の人から聞いて、それも1人じゃないです。えー、いわゆる本当の幹部と、それから中級の幹部の方、両方聞いて、それを民主党議員に当てていきました。で、その結果確認できたのがこういうことなんですが、実は動きはですね、もっとこれより(19日の鳩山グループ研修会より)前にあって、その時点ですでにその、小沢さんの側から鳩山さんを通じて、小沢さんを幹事長に復職させてくれという申し出があって、で、それに対して菅さんは、要職を用意すると、この研修会の前に伝えてきたと。で、この要職って幹事長とは言ってませんよ。しかし、幹事長を要求したらこういう答だったから

村西利恵
「そう思いますよね」

青山繁晴
「鳩山由紀夫さんののんきな性格もあってですよ、その、小沢さんの側に、あ、幹事長大丈夫ってことを伝えた、えー、ようですじゃなくて、これはもうあえて言いますけど、伝えたんです。で、そしたらですね、小沢さんははっきり言うと半信半疑だったようです。半信半疑だけれども、しかし鳩山さんがそこまで言うんだから、と言って、菅さんに直接確認はしてないんですけども。だからとりあえず軽井沢には、予定変更してやってきたと」

山本浩之
「だから来たのか」

青山繁晴
「やって来たけども、しかし何とも言えない微妙な表情なさってましたね。小沢さんといえどもやっぱり顔に出るとこあって。で、しかもそのあとその、飯食ったりせずに、もうさっさと帰っちゃったでしょ。だからいちおうはそれ信じたわけですよ。で、いちおうは信じたけども、そのあと実際に何が起きたかというと、この1週間ぐらいの間(19日から25日までの間)に、この話が実は本当は前原グループや野田グループに洩れて、前原さん、野田グループの中から、これだと菅内閣はもうやっていけませんよと、小沢幹事長、つまり枝野幹事長クビにしてやれるわけがないじゃないかという話になって、どうもぐらついてるんじゃないかというので、鳩山さんが菅さんと(25日に1回目の)会談をしたわけですよ。そしたら、えー、その時の答が、はい、ちょっと出してくれますか」

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村西利恵
「1回目のこの菅・鳩山会談の中で菅総理は、『党に最高顧問会議を新設して、小沢先生と鳩山先生にメンバーになっていただき、ご意見を拝聴する』ということを伝えたと」

青山繁晴
「はい。これは、鳩山さんは話が違うじゃないかと

山本浩之
「ずいぶん違いますね」

村西利恵
「んー、なるほど」

青山繁晴
「で、あの、ただこれはね、ま、よく練れたということは言えないかもしれないけど、この間にずいぶん考えたことは考えたわけですよね、菅さんサイドとしては。だから何もなしっていうわけにいかないけども、自分は幹事長とはっきり言ったわけでもなし、だからその、党に最高顧問会議を、わざわざ新設して、その、6月2日に引責辞任したばっかりなのに、2人をいわば自分の上に立つ顧問になっていただいて、私はよーく意見を聞きますよということを言ったわけですよ。で、これをその、鳩山さんがその、小沢さんに伝えたところ、小沢さんは、そんなもん全然違うじゃないかと。こんなもん戦うしかないということになったわけですよね(26日の出馬表明)。で、なって、そのあとどうしたかというと、これ27日の金曜日ですけど、金曜日に小沢さんが東京・神田にある連合の本部に、ま、いわばわざわざ行って、古賀会長に挨拶っていうか、これ、支持してくれと求めに行ったんですよね

村西利恵
「すぐ動いたわけですね」

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青山繁晴
「ええ。だから小沢さんはこの時にもう、戦う構えというか、決心はしたわけですよ。そしたら実はこの連合の古賀会長が色好い返事をくれなかった。あなたは国民の世論の支持もないまま、もし仮に総理になってもやっていけませんよと。そうじゃなくて党の分裂を回避して下さいと。このまま行ったら、分裂した民主党をどうやって連合が支えるんだということで、かなり連合の側から厳しい答が返ってきた。その結果どうなったか。翌日の28日、土曜日に菅さんは地方回りをして、つまり菅さんもこれ戦わなきゃいけないのかなと思ってたから、あの、いわば世論を味方につけるために地方回りをしたんですよね。ところが小沢さんは自宅にこもった。これをその、すみませんが、新聞やあるいは一般的なテレビ報道はね、小沢さんは自宅で政策を練っているという(笑)、報道があって。僕は最初その報道、朝刊を見た時から、もう正直言うとちょっと吹き出すような感じだったんですよ。今さら何の政策練るんですか。で、当然、いろいろ電話してみると、いや、そうじゃなくて、もう連合が冷たかったんで、小沢いっちゃんはけっこう頭に来てて、で、また癖が出て、もう俺はあの、どこも行かねえとか誰にも会わないって言って、自宅にこもってしまってるっていうふうになったわけですよね。で、しかもこの時、鳩山さんは、のんき印の鳩山さんらしく、モスクワに行っちゃってたんですよね。で、しかも自分は北方領土返還交渉で名誉回復したい、っていうのでモスクワ行っちゃって、それも小沢さんの不機嫌に輪を掛けたようですが、不機嫌だけじゃなくて、心配した小沢さんの側近も含めて、鳩山さんに、あなたいったん手ぇ出したんだから、何とかしなさいよっていうことを、鳩山さんにワンワン言って

村西利恵
「プレッシャーをかけたと」

青山繁晴
「はい。で、鳩山さんは帰ってきて、もうそれはあの、大変だからというので、えー、29日30日、いわば連続でその、菅さんと会ったわけですよね。で、それはちょっとギュッとまとめて言いますけど、時間もなくなってきたんでギュッとまとめて言いますけれども、鳩山さんが提示したのはこういうことですね。はい、出して下さい」

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村西利恵
「『幹事長がダメなら、小沢さんをたとえば代表代行にして、自分も』、自分もっていうのは鳩山さんですね、『何らかの役職に就いて、トロイカ体制の原点に戻るのではどうか』と」

青山繁晴
「はい。で、鳩山さんによればですよ、たとえばこういう会談の時に、菅さんが涙見せたりしたと。鳩山先生のおかげでね、あの、やっとこういう交渉もできてるって涙まで見せてね。そしてこの3回目の会談終わったあとに、あの夜にですね、30日の夜に、鳩山さんの方から、もう逃げも隠れもしないように一緒に記者の前に現れましょうって言って、前総理と現総理が現れて、しかも鳩山さんが私から言いますって言ってね、ま、これにあの、代表代行とは言ってないけども、トロイカ、トロイカって言って、菅総理もトロイカはもう全面的に賛成ですって言ったじゃないですか

村西利恵
「言いましたよね」

青山繁晴
だから鳩山さんはこれでOKと思って、それをその、代表代行って何なのか、たとえばその、選挙を仕切る権限が当然ほしいわけだから、そういうことも詰めようと思って、その、小沢さんとそれから側近の輿石さんも入れて、鳩山さんと菅さんの4者会談で翌日に決めようとしたら、この30日のもっと夜遅くになってから、さっき言った前原グループや野田グループの方々がどっと押し寄せて、もう伝わってるわけですよ、というか、しっかり洩れてるわけで、だから代表代行なんてとんでもないと言って、菅さんがまた、もうひっくり返って、もうあの、来ないと。来ないから、その、鳩山さんは、あなた、あなたどうして来ないのって電話したら、いや、そんな4人のとこへ行ったら、いじめられるから行かないみたいなこと言って、いじめられるとは言ってないけども」

山本浩之
「ま、密室談合…」

青山繁晴
「密室談合の前にね…」

村西利恵
「やり込められてしまうし…」

青山繁晴
3対1じゃ困ると言ったんですよ。それでもうそのへんで、小沢さん完全に頭に来ちゃって、頭に来ちゃうっていうのははっきり言うと、鳩山さんに対しても、あなたいったい仲介って何なのということになって、じゃあもうあの、ぶつかり合いでやろうかになって、30分よく持ったなと思いますが、30分の間、いわば言い合いの会談をやって、それで出ることになってしまったってことなんですよ」

山本浩之
「全体の話聞いてて、鳩山さんってほんとに一体何だったんだろうなと思いますよね。情けない」

青山繁晴
「いや、鳩山さんてすごいなと思うのは、僕って何だったのってご自分でおっしゃってる」

山本浩之
「おっしゃったって、それ記事になってますけどね」

青山繁晴
「但し、但しね、但しその、あくまでフェアに言えばね、鳩山さんが、あの、大事なことはですね、えー、この研修会の時など、つまりここまでは菅総理を支持するって言ってたのに、26日に小沢さんが出馬表明したら、途端に小沢支持に変わったと言われてますね。そう報道されてる」

村西利恵
「ブレたと」

青山繁晴
「しかし鳩山由紀夫さん本人は、いや、私はちっとも変わってないんだけどなぁと言ってる」

山本浩之
「なるほど、それは変わってないですね」

青山繁晴
「変わってないんです」

村西利恵
小沢さんを幹事長にしてくれるならっていう条件が付いてたっていうだけの話ですね」

青山繁晴
その通りで、つまり鳩山さんにしたら、菅首相、小沢幹事長の体制だから菅首相を支える、支持すると言ったんです。ところが、菅さんが、いわば裏切ってね、鳩山さんから見たら、幹事長ダメだと言ったから、じゃあその、小沢さんの方をね、自分がいい話持っていったんだし、そのいわば恩もあるってこと、実はあの、恩、恩ってしきりに言ってたのは、実はその○○○○もあるわけですよ。だから鳩山さんのやってることははっきり言って無茶苦茶だけれども、いちおう、鳩山さんとしては菅さんが裏切ったと思ってるわけですし」

村西利恵
「むしろブレたのは菅さんだと」

青山繁晴
「はい。あの、ブレたって意味では菅さんの方が明らかにブレてて、脱小沢でしっかり、たとえば国家、国民のために脱小沢を貫いたとは、僕はとても言えないと思います。だからあの、今日冒頭で言いました通り、先週に言ったエゴエゴ政治で、結局その、菅さんはその、小沢さんが怖くてその距離感をどうしようか、自分を中心に考えて動いてた、揺れてただけのことであって、そして小沢さんはあくまでその自分の復権のためにポストを要求し、本当は。そして鳩山さんはいわば小沢さんを復権させたらそれを風よけにして、自分は安心して北方領土交渉がやれると思ってたわけですよね。これがその、エゴエゴで、しかもこういうことが北方領土とか、そういうことに結びつくから、よけい国を誤るんじゃないかというのが、実は心配事なわけですね。で、その上で、あの、今までの事実経過を踏まえるとですよ、このエゴエゴ政治であり、あった上で、これからじゃあどうなるのか、私たちに何ができるかっていうのを、これから当然、後半考えなきゃいけないです。今日のキーワードはこれです(フリップ出す)」

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村西利恵
「ここでズバリキーワードは『小沢一郎の秘策』。小沢さんの秘策とは一体どんなものなんでしょうか。代表選の行方を、CMのあと詳しく話していただきます」

(いったんCM)

山本浩之
「小沢一郎さんの秘策って一体何なんでしょうか。さっそく続きをお願いします」

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青山繁晴
「はい。えー、後半まさしく何が起こる?なんですけれども、実は小沢さんは秘策をむしろ考えなきゃいけない、ひねり出さなきゃいけない理由があるんですね。それはこれです。ちょっと出していただけますか」

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村西利恵
「小沢氏の側近の議員によると、『小沢さんは投票まで2週間は長すぎるとこぼしている』

青山繁晴
「はい。これあの、ま、たまたま(シルエットは)1人出てますけれども、けっこう何人もの人が、その、小沢さんが珍しく、2週間は長いぞ、2週間は大変だぞと言ってるよということなんですね。で、9月14日までまさしく2週間なんですけども、その2週間の間、ずっとその、政治とカネの問題、あるいはその、土地を買った4億円の原資について説明を入れたという、説明があの、二転三転四転したってことをずーっとこうやられるわけですよね。で、菅さんの方はそりゃ円高不況とか色々あるけれども、じゃあこれから頑張りますって言えば前を向いた話できるけども、小沢さんの側は、これあの、きついことを言う人だとね、結局2週間の間、晒し者にされると。その、晒し者にされた中で勝つっていうのはなかなか大変だよってことを、言ってる人もいるぐらいなんですね。で、従って、ここは当然こういうことなんですね。はい、出して下さい」

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村西利恵
「小沢一郎に秘策あり」

青山繁晴
「当然というのは、その、小沢さんはもともとその、出馬表明する前からこれ分かってますから、それ老練な政治家なんで、この秘策を考えた上でないとほんとは出馬表明もしなかったんです。すなわちもうしっかり秘策は決められてます。はい。えー、その秘策を練る上で、一番大事なことはですね、その、民主党議員が何を心配してるか。あるいはその、民主党議員が何に関心あるかというとですよ、まあほんとは国民も含めてなんですけど、次の総理大臣が菅さんか小沢さんなのかということももちろん大きな関心事、それ当たり前だけれども、しかしある意味でそれよりもっと大きいのが、結局、民主党は分裂するのかしないのか

山本浩之
「選挙後の話ですね」

青山繁晴
「はい。で、イメージとしては、分裂起きるなら、それは小沢さんのせいだろうとみんな思ってるわけですよ。つまり小沢さんによって分裂起きるだろうと思ってる、思ってるっていうか、その、メディアでもそういう感じになってるんですが、小沢さんそれを逆手にとって、いや、そうじゃなくて、その、自分だったら分裂しないってことを実は秘策として打ち出してるんですね。ちょっと出していただけますか」

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村西利恵
『小沢勝利なら民主党は分裂しない』と打ち出すことが秘策だと

青山繁晴
「はい。自分だったら、自分が民主党の代表だったら、になったら、その時だけ民主党は分裂しないですむんだよってことを打ち出すんですが、それを具体的に2つあって、1つはこれです」

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村西利恵
『民・公』連携

青山繁晴
「はい。これは『アンカー』で何度も指摘しましたが、実はこの深刻なねじれ国会、つまり与党は衆議院で3分の2の勢力も持ってませんから、たとえば予算以外の、予算や条約の承認以外は、もう何も通らない。内閣総理大臣の指名、その3つ以外は何もできない国会になってしまう。ところが小沢さんは公明党と太いパイプを持っていて、たとえば公明党、政党だけじゃなくて創価学会、支持母体の創価学会の池田大作名誉会長も含めて、深い深い、長い長い、付き合いとご縁がありますから、そのパイプがあってですね。で、しかもその、公明党は自民党と違って、小選挙区よりも比例に力を入れようとしてますから、その、自民党と違って、民主党と連携組んだ場合も小選挙区でぶつかることが非常に少ないわけですね。しかもさらにその、公明党と小沢さんには共通の長年の目標、っていうか、まあ公明党の方が長いですけれど、があって、それは外国人地方参政権ですよね。で、それを小沢さんならやってくれるっていうことが公明党にとってはまあ大義名分立つから、政治とカネの問題あるけれども、その民・公連携はできやすい。そして民・公連携ができたら、何度も申しました通り、ねじれ国会があの、解消してしまうから、だから要はその、解散総選挙に追い込まれる確率も極めて低くなって、つまりは長ければ3年間、その、衆議院も参議院も選挙がないということになるから、その3年の間に、小沢さんは確かに指導力とか決断力とか判断力はありますから、だからそれで成果を上げていけば、政治とカネの問題も吹き飛んで、そうなると民主党なんか分裂するわけがないだろうと、大与党で行けるんだということになるわけですね。で、ちなみに今回の民主党の代表選挙の実は隠れた大きな問題のひとつは、その、党員・サポーターに外国人でも大丈夫という、あの、在日の外国人、つまり日本に住んでらっしゃったら外国人でも投票できるというのが、ちゃんと規約に書いてあってですね。で、しかもこれ、枝野幹事長は将来的には見直したいってことを言ってはいるけれども、今回それをやるわけです。だから史上初めて、日本の総理大臣選びに外国人が実際にもう関与が始まってるんですね

山本浩之
「そういうことになりますね」

青山繁晴
「そしていろんな政党の中で、実は公明党も、その、党のルールの中に、外国人でも、在日外国人でも党員になれるってことを明記してるわけです。だから実はこの話は非常に深い部分があるんですね。それからもうひとつ、これはある意味、究極の秘策なんですが、これです」

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村西利恵
「それが、総理・代表の分離

山本浩之
「へえーー!」

青山繁晴
「はい。あの、民主党の分裂を心配する人はですよ、その、小沢さんがその、総理になってしまうと、もう今度は国会の予算委員会などで晒し者になると。そうするともう、そんなようじゃとても選挙できないから、その、反小沢グループの人たちはもう、あえてその、党を割って出ていくんじゃないかという心配をもう現にしてるわけですよね。ところがですよ、これ民主党の代表選挙なんで、代表になったからといって、必ず民主党はその人を国会での首班指名選挙に出さなきゃいけないってわけじゃないんですよ。違う人も出していいわけですね。この、代表が当然選ぶ権限はあるけども、総理と代表を分離することが実は法律上は全く可能なんですね。で、実はこれを見越した動きをしてる人がいて、この方々です」

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村西利恵
「それが原口さんと、海江田さん」

山本浩之
「はぁー、そうなんですか(笑)」

青山繁晴
「はい。これたとえばその、原口さんは、ま、微妙な動きをされてて、その、小沢さんに対して菅内閣の閣僚がもうどんどんバッシングしてる中で、原口さんだけが、いや、推定無罪なんだと。だから追及しちゃいけないとか、あるいは小沢さんが出ないんじゃないかと言われた時は、私が捨て石になってもいい、出ますよってことを言っていったり」

村西利恵
「おっしゃってましたね」

青山繁晴
「それから、その、さっき皆さんと一緒に見たあの政局のゴタゴタの中で、海江田さんが突然、小沢さんとこ行って、私、支持しますと言ったり。こういうのは、それはご本人の真意と違うかもしれないけれども、しかしこれは政治の世界では常識で、もうこういうことを見越して、これ政界の中では非常にあの、可能性のある話として言われてますから、いざという時には、私なら、私なら、この、代わりに総理をやって、その、国会の追及もかわしますよ、私たちクリーンですからということが実はあるわけですね

村西利恵
「はぁー」

山本浩之
「ひとついいですか。その、2つめの秘策に関しては、そりゃ手続きとか法律上は問題ないかもしれないですけれど、そんなこともし現実にやったら、それこそ国民からしたら、はてなマーク100個ぐらい付きますよ」

青山繁晴
「はい。100個どころか1000個付くでしょうが、当然でもこれ(「民・公」連携と、総理・代表の分離)セットになるわけですよ。さっき言いました通り、3年間の間に実績積んでいけば、その、これだけ円高不況でみんな苦しんでるだけにね、実績がものを言うっていうのは、まあ小沢さんなりの、ま、それが小沢流政治でもありますよ」

山本浩之
「はあー」

青山繁晴
「で、その上でですね、しかし小沢さんがこういう秘策を両方とも打ち出したとしても、やっぱり分裂すると思ってる人はあるから、実はこういうことがあるんです。はい」

100901-21hosono.jpg

村西利恵
民主党の分裂を期待した『ひそかな接触』が行われている」

青山繁晴
「はい。これ誰が誰にかというと、自民党の若手議員たち、これはまあ1人や2人じゃないんですが、それがその、民主党の側と接触を始めてて、たとえば、細野さんごめんね(笑)、でも細野さんをひとつの例として出しますとね、これまあ、僕、細野さんにとって決して悪いだけの話じゃないと思うんですよ。というのは、細野豪志さんっていう人は、ま、女性問題で話題になったりしたけども、もともとやっぱりエースはエースなんですよね。で、そのエースの細野さんが、いつの間にか小沢側近みたいになってガッカリしてる人もいらっしゃると思うんですよ。もう小沢さん好きな人にとっては頼もしいってことになるんでしょうが。それを自民党の若手たちは冷静に見てて、いや、小沢側近じゃないと、むしろ是々非々の人で、こういう人をきっかけにすると、その、政界再編やれるかもしれないと思っててですね。で、たとえば仮に、これ仮にですよ、仮にですけれども、その、護憲派・改憲派で、つまり小沢さんは輿石さん、日教組の輿石さんなんかと親しいんだから、いちおう護憲でしょうと。で、細野さんも含めて、民主党には改憲の人が、改憲派の人がいるから、護憲・改憲、どっちがいい悪いじゃなくて、国民にとって分かりやすい、その、分かれ方で政界再編できるかもしれないって動きがあるわけですね。で、このことを僕はその、すぐに希望とは、あの、まだ考えてません。そこまで言うのは、その、甘いんですが、今日皆さん最初のキーワードを思い出していただくと、アジアが視ていると書きましたが、というのは、僕らはその、今の政治がエゴエゴ政治でも、絶対にこの民主主義を守って育てなきゃいけない。どうしてかというと、先週の放送でも述べましたが、経済で中国のいわば人民元を管理する独裁主義が有利になっていて、同時に政治の世界でも、中国は独裁主義で選挙がありません。こういうややこしいことをしなくてもいい。その、政治でも経済でも独裁主義が有利になっていくってアジアの現実があって、その中で本当は日本の民主主義ってのはアジアの中の希望であり、みんなの願いであり、日本の民主主義はちゃんとしていてほしいっていうのが、その、アジアの、アジアが視てるっていうよりは、ほんとはアジアの切なる願いなんですよ。それを考えると、実は菅さんが今日あの、共同会見で言われた、その、国民に考えてほしいって言われたのはね、あれ菅さんははっきり言うと自分のために、自分が有利になるように言われたんだけども、しかしあえてそれの、ま、何ていうかプラス面を酌み取って、これは民主党の代表選挙だから僕らと関係ないんじゃなくて、実際に皆さん、そのご自分の住んでらっしゃる小選挙区の民主党の政治家に、たとえ自民党員でも共産党員でも関係ない、国民がこの国の主権者という点では、どの支持者でも同じですから、民主党の議員の方に自分の声をどうぞぶつけていただきたいと思います。それをアジアが視てると僕は思います」

山本浩之
「はい。ありがとうございました。以上、“ニュースDEズバリ”でした」

 ____________________________内容紹介ここまで


 菅総理が続くのも困りますが(ほんとは仙谷官房長官の方がより困ったチャン)、小沢さんが総理になったらなったでもっと困りますね。だって青山さんがかねてから主張されてきた「民・公連携」がいよいよ現実味を帯びますから。
 民公政権になったら、外国人地方参政権をはじめ売国法案が通り放題って事態になりますよ。想像するだに怖ろしい(T^T)

 ちなみにうちの選挙区の民主党代議士は萩原仁氏(めちゃ小沢派)なんですが、この1年間に事務所に電話、HPからメールを何度かして、意見を伝えました。が、電話は奥さんが出て「私はよく分かりません」、メールは「ご意見ありがとうございました」的なひな型返信すらもらえない有様。
 この人、「国民の生活が第一」じゃなく「小沢の生活が第一」じゃないの?とか思ってしまう。ま、今後もめげずに声をぶつけるしかないんでしょうけども。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

※拙ブログ関連エントリー
【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし

※参考リンク
ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
 青山さんのブログです。ご本人に直接コメントが送れます。
誰にも手渡してはならない自由意志
 拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。


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