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「日本の、これから」日韓の未来 古屋君と崔監督&ドラマ「歸國」

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 以下は、【8/14放送 NHK「日本の、これから」ともに語ろう日韓の未来】における討論の一部です。

 2ちゃんねるのNHK実況板ではこのやりとりをめぐり、ちょっとした祭りになりました。
 画像はYouTubeで拾った動画をキャプチャさせていただきました。


 内容紹介ここから____________________________
古屋(Webデザイナー)
「あの、今聞いてて、ほんとに歴史というのは、積み重ねで重いんです。これ間違いないんです」

崔洋一
「うん、その通り」

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古屋
「その通りです。で、それをふまえた上で、ちょっと僕、歴史的な事実だけをちょっとだけ一点だけ整理したいんですけれども、日本とドイツが、ドイツのようにね、ユダヤ人を虐殺したと言いますけれども、日本人は併合した時に韓国人を、ホロコーストとかはしておりません。それはちょっと、あの、非常にこう、誇張した表現です。ただ、ただ、あの、併合した時に、武力で、パルチザンを弾圧したとか、そういうことはありますが、それは申し訳ございませんでしたと僕は思います。ただ、ただね、当時の日本人は、あなたたちが憎くて韓国を併合したんじゃないんですよ。なぜなら、当時は、植民地のね、列強の、帝国主義の時代で、やむをえずにやったんですよ。これはね、理解してほしいんです。だから当時の人が悪いとか思ってないんですよ。しょうがない(スタジオざわざわ&笑い)」
 
??
「はっきり言えるなあ」

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中嶌(労働組合)
「それは、それは、ちょっと、アメリカが原爆落としたの仕方ないよって言われても、それとおんなじ理屈で、じゃあOKって言えるかどうかっていう話やと思う」

古屋
「それは申し訳ないんだけれども、あの…」

中嶌
「仕方ないから原爆落としたんだって言われて、OKって言えるかどうかっていったら、それ言えないでしょ」

古屋
「植民地を作っていくっていうのは、当時の人は誰でも悪いと思ってないんですね」

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崔洋一
「あのね、それに関しては、確かに、1910年の日韓、韓日併合に関して言えばね、そういうイデオロギーが日本を支配してたと。それが武断統治という形で長い植民地時代を作ってきたのは事実です。だけれどもそれは、朝鮮半島の人々が、時のだらしない政権ではあった、時のだらしない王朝は求めていたのかったら、違う。そこからまず、まず問題を、解き起こさないとね、あたかも、えー、強い友情が、弱いものを助けて、もっと強いものに対して、抵抗するために、これは併合があったんだというね、全くとんでもない史観につながるよ」

古屋
「あ、いや、そんなこと思ってません」

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崔洋一
「いや、だからあなたはたぶん変われないんだよ。そういう史観は、変わるとしたらば、客観的な事実を積み重ねていくしかないのさ。ね。それ当たり前の話じゃない。だからその時の、つまり併合時の1910年の日本の、イデオロギーっていうものはそういう方向に流れてた。国そのものもそうなってた。だけど、36年間にわたる植民地支配がそれによって肯定されるという考え方は、基本的に歴史を語る資格がない!(スタジオ静まりかえる)」

〈中略〉

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小倉紀蔵(京都大学大学院准教授)
「まず私、話に入る前にね、その、サイ監督、チェ監督がおっしゃった、あなたは歴史を語る資格がないって言ったのは間違いだと思いますよ。それは歴史っていうのは、どんな考え方もあり得るんです。その、どんな考え方を持っててもいいんです。ただ、それが間違った事実に基づいて、その、あの、自分の歴史観を構築したらね、それは正していかなくちゃいけないけれども、その、歴史を語る資格がないっていう、いう言い方は、それは間違ってると…」

崔洋一
「あのね、じゃあね、あの、まあ小倉さんに問うというか、あの、言うけれども、今の、もうそりゃもう問題簡単なわけでね、客観的に日韓の歴史をやってる時に、それはあの、やっぱりそれは客観的事実をもとにして言わない限り、自らの主張が客観的事実だっていう前提にする時に、そりゃそれ否定するということは大いにあり得ることであってね、あの、それこそが言論でもみ合う、表現でもみ合うっていう前提をくじかせるために僕は言ってるんじゃなくて、やっぱり、彼が言った、非常に、客観性をある種失った、僕はちゃんと、ま、きちんと僕は説明してるつもりですけどね、客観的にこのこと語るのは、少なくとも、ものを知ってたり、日韓関係で直接に仕事で関わってる方たちの、大人としての責任でしょ」

小倉紀蔵
「いや、僕はね、大人としての責任ていうのはね、彼が、ある程度の、ま、限られた知識ですよ、でも大学の間に、歴史を勉強したと、限られた知識の中で、堂々と意見を言ったんだから、君の意見もあるけれども、それは間違ってるかもしれないよって、言うのが、大人の…態度でね…」

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崔洋一
「あのね、いや、違う、それは違うな。そのね、大人というのはそうではなくて、やっぱり客観的な歴史的事実を歪めることはやっぱり間違いだというように否定するのが大人でしょう」

小倉紀蔵
「(スタジオざわざわ)うん、なぜそういう話をしたかというとですね、歴史の問題っていうのは、その、ある権力者がね、あなたの考えは完全に間違いですっていうふうに、言詮封鎖しちゃいけないんですよ。その、どんな考え方もある…」

崔洋一
「いや、僕はだけどね、申し訳ないけど、権力者でもないし、封殺はしていない。間違いは間違いと言ってるだけの話」

三宅民夫(アナウンサー)
「(慌てて仲裁に)これ、たぶん歴史を語るっていうことの、難しさ、これ、おそらく、テレビでここまで、多くの市民の方、両国の市民の方が語り合ったことはないと思います…」

 ____________________________内容紹介ここまで


 ちなみに、古屋君が「当時は、植民地のね、列強の、帝国主義の時代で…」と説明されてた時、韓国の若者がアップで映されたんですが、こんな表情でした。

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 古屋君の言われたこと、私は全く間違ってないと思いますよ。

 むしろ崔監督の「基本的に歴史を語る資格がない!」発言に、「資格がないのはあんたでしょ」と返してやりたくなりました(この監督は「たかじんのそこまで言って委員会」「ミヤネ屋」その他でハァ?な発言を頻繁にしてますので)。
 同じように感じた視聴者は、多かったんじゃないでしょうか。

 小倉先生の崔監督に対する反論は良かったとは思いますが、ただ、この先生も古屋君の考え方は「間違っている」という前提で話されていたようです。

 あと、労働組合の中嶌君の、原爆と日韓併合をごっちゃにした発言にも驚きました。
 日韓併合は国際法上合法でしたが、原爆投下は明らかに国際法違反です。

 ちなみに、中嶌君に対してその場では反論できなかった古屋君ですが(てか、反論する隙がなかったんだと思う)、2ちゃんねるでその旨ちゃんと反論されてます。

 え?2ちゃんねるで反論って何それ?
 ……と驚かれた方もいらっしゃるかもしれません。

 実は、放送終了後、古屋君ご本人が2ちゃんねるに登場されまして、皆さんの質問に答えられたんです。
 その時のログを保存しておいたのがこれです。

古屋だけど質問ある?
古屋だけど質問ある?2
【朝まで】日本の、これから 韓国★25(実質、古屋だけど質問ある?3)

 古屋君によれば、上の崔監督とのやりとりには実は編集があったそうです。
 そのへんも含めて、興味深かった古屋君の言葉をログから抜き出してみます。

24 名前:古屋(@aniotahosyu) 投稿日:2010/08/14(土) 23:21:46.05 ID:UxhpWswS
崔監督が「歴史を語る資格なし」
という前に、実は他の人が発言をしていたんですね

その内容というのは「日本と韓国を恋愛関係になぞらえて日本が浮気したのを韓国が怒っていると」


32 名前:古屋(@aniotahosyu) 投稿日:2010/08/14(土) 23:23:16.48 ID:UxhpWswS
それを聞いた崔監督が烈火のごとく怒り出したんです。

「歴史はそんな軽いもんじゃない、あんたこの場に居る資格無いよ!」と。

僕が「確かに歴史と言うのは客観的な積み重ね云々」というところから始まってますが
その部分は編集で切られてる。

ようするに崔監督はあの以前から怒りモードだったんですね。


45 名前:古屋(@aniotahosyu) 投稿日:2010/08/14(土) 23:26:15.46 ID:UxhpWswS
>その内容を古屋が言ってないのに、なぜ古屋に対して「歴史を語る資格なし」と崔が言ったの

その日韓関係を擬人化する発言をした人に烈火のごとく監督が切れて、
その余韻がおさまらないから僕にも言ってきたんだろうと。
思います。

66 名前:古屋(@aniotahosyu) 投稿日:2010/08/14(土) 23:29:14.55 ID:UxhpWswS
>制作側に不都合な内容でカットされてしまった発言等あったら教えてほしいです。

日韓関係擬人化発言(日本と韓国が恋人だったのに日本が浮気して韓国が怒った)
⇒崔監督が切れたからカット?

あとは、実はあの後竹島問題になったんですね。
崔監督が韓国人に「日韓基本条約で竹島は棚上げだと決まっていることを君たち韓国人はどう思うのか?」

84 名前:古屋(@aniotahosyu) 投稿日:2010/08/14(土) 23:31:02.73 ID:UxhpWswS
岡本さんが「竹島問題は解決しないよね」
と言いましたよね。

その直後に、韓国人の一人が「放送されないことを前提で言いますが」
と前置きした上で、
「ドクトは韓国固有の領土なんだから解決されないされるとかの問題
以前にそれは問題ですらないのだ!」

534 名前:古屋(@aniotahosyu) ◆JZ77MV5MHI 投稿日:2010/08/15(日) 00:20:31.54 ID:hyqU1NwM
>古屋さんに質問、この収録の後、飲み会があったそうだけど、どんな感じでした?
わかり合えそうな雰囲気が(ちょっとでも)あった?

ああこれについては日本語がわかる韓国人(日本在住)と、日本人の合計20数名で
渋谷にのみに行きました。

僕は収録語、韓国人に殴られるのではないかと思ったけど「良かったよ」「面白い考えだ」
と言ってくれた。それどころか、韓国人の女性が、崔監督の態度に「日本人はみんなあんなふうに感情的になるのか?ビックリした」
といっていたので、僕は「日本人ではなくて、あの世代の人を『団塊の世代』と言うんですが、そういう人たちに限ってああいう感じになります」
と解説したら韓国人は納得していたwww


628 名前:古屋(@aniotahosyu) ◆JZ77MV5MHI 投稿日:2010/08/15(日) 00:30:55.70 ID:hyqU1NwM
>それにしてもDが中道右派的にはとてもじゃないが見えないゲスト陣だわな。

このね、番組の意見募集に何百通もメールが来たんですって。
その中の4割か5割くらいが「韓国と国交断絶しろ!」だったらしい。
でもそういう人は話にならないから、それ以外の部分で日本側の出演者を抽出した。

だから僕はあの席の中では最右翼に見えるだろうけれども、
本当は中道保守くらいの位置ですね。

バランスを取るために超右派の人とか呼んだらまた違っていた。
別に僕はそれでいいと思うんですよ、韓国人と喧嘩した方が。その方が仲良くなれる。

675 名前:古屋(@aniotahosyu) ◆JZ77MV5MHI 投稿日:2010/08/15(日) 00:35:05.78 ID:hyqU1NwM
収録語に渋谷で飲んだ韓国人は凄いいい人でしたよ。

歴史学を学んでる韓国人が、僕と話したいとか言ってくれたし。

本当に日本を駄目にしてるのはブログにも書いたとおり、
正しい歴史を勉強せず、偏向報道や教育ばかりを続ける「反日日本人」なのではないか。

687 名前:古屋(@aniotahosyu) ◆JZ77MV5MHI 投稿日:2010/08/15(日) 00:36:43.80 ID:hyqU1NwM
>飲み会の話だと韓国側の人たちは崔監督を日本人と誤認してるんじゃない?

絶対そうだと思う。
向こうでは知名度が無いのかもしれない、完全に日本人だと思っていると思う。

20 名前:古屋(@aniotahosyu) ◆JZ77MV5MHI 投稿日:2010/08/15(日) 01:12:27.87 ID:hyqU1NwM
イムザビン35歳 日本在住の大学生←コイツ

彼に殴られるかと思ったが、「良かったよ!」と真っ先に言ってくれた。
善人ですよ彼は。
崔監督のほうがwwwww

118 名前:古屋(@aniotahosyu) ◆JZ77MV5MHI 投稿日:2010/08/15(日) 01:23:56.28 ID:hyqU1NwM
>話蒸し返しですが、今日の録画編集放送を御覧になって、なにかベクトルみたいなモノは感じませんでしたか?

ベクトルと言うか、これがNHK的限界かなと言う感じでよくやったと言う感じです。
これね、あの悪名たかい「JAPANデビュー」と同じ企画の番組なんですって。
(具体的なスタッフは知りません)

128 名前:古屋(@aniotahosyu) ◆JZ77MV5MHI 投稿日:2010/08/15(日) 01:25:25.15 ID:hyqU1NwM
編集で切られた部分は、
1.日韓関係を擬人化した部分(監督ぶち切れ)
2.小倉教授と監督のバトル
3.竹島関係(収録しないことを前提として喋った)
4.ローソンの人の話(長いから)
5.韓国人教授の話(超長いから)
6.僕のかつて日韓は同じ帝国の一員発言を受けた韓国人の長い長い反論


このぐらい。結構直に編集されてると感じましたよ

 他にもたくさん興味深い話をされてますので、お時間のある方はぜひログをご覧下さい。

 ちなみに、古屋君のブログはこちらです。
 http://d.hatena.ne.jp/aniotahosyu/

 番組出演について書かれたエントリーはこちら。
 http://d.hatena.ne.jp/aniotahosyu/20100814

 ついでに、この一件はサーチナでも記事になってます。
 NHK日韓討論番組、崔洋一監督の「歴史を語る資格はない!」が視聴者に波紋(サーチナ8/15)


※拙ブログ関連エントリー
05/8/16付:「日本の、これから」アジアの中の日本
 めちゃくちゃ粗い内容紹介。
07/8/18付:「日本の、これから」憲法9条
 完全起こしではないですが、各人の発言をほぼ再現。
10/3/13付:「日本の、これから」日米同盟 櫻井よしこさんとプロ市民
 親北反米プロ市民の発言と、櫻井よしこさんの印象深かった発言をご紹介。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

 話は変わりますが、「日本の、これから」の裏番組で、倉本聰さん脚本の「歸國(きこく)」というドラマをやってました。
 もともとは舞台作品で、初演は昨年だったそうです。

 「正論」9月号掲載の倉本聰さんのインタビューを私は予め読んでまして、それで観てみようと思いました。
 TBSだしどうかなあ…と少し心配してましたが、かなり良かったです(もちろん細かい点では文句もいろいろありますが)。

 私が特に良かったと思ったのは、靖国参拝問題におけるマスコミ批判の場面です。
 8月15日、夜明け前の靖国神社。政府閣僚の参拝があるというので、マスコミが大勢集まってきます。それを見た英霊らの会話。

 「国としての公式参拝が認められていないのか」
 「指導者が合祀されているから駄目だという人もいます」
 「国のために死んだ俺たちを、国の責任者が参拝するのは当然の義務なんじゃないのか!」
 「報道はどっちの味方だ?参拝するべきと思っているのか、するなと思っているのか」
 「どっちでもありません。奴らは要するにそんな国の要人の姿を世界に報道したいんでしょう。奴らに愛国心はないみたいですよ」


 TBSでこんな台詞を聞く日が来ようとは!!(^_^;

 あともう一つ、ドラマのラスト近く、東京駅にて、長渕剛さん演じる秋吉部隊長が、しみじみとこう話した場面も良かったです。ていうか、私、それまでこらえてた涙が、ここで一気にあふれ出してしまいました(T^T)

 「30万の英霊が南の海のあちこちに少しずつ固まり、忘れられたまま日々を送っている。……(後の日本の平和のためにと)死んでいった俺達の世代を思い出して感謝して…、いや、感謝などしなくていい、思い出してくれればそれで十分だ。そう思うことを心の支えにして、冷たい海底へまた沈んでいく」

 「正論」9月号インタビューで倉本聰さん曰く。

 「脚本の元になった『サイパンから来た列車』を棟田博さんが書いたのは昭和30年です。その時はまだ敗戦の痛みから立ち直れていないところがあるし、英霊たちの知っている顔がいた時代です。だから日本が再建に向かって上り調子になっていくところを見て、英霊たちはサイパンに安心して帰っていくことになる。それが65年経った今ならどういう感想を持つだろうか、きっと英霊は激しい怒りと虚しさを感じるのではないか、と

 ドラマをご覧になった皆さんはどんな感想を持たれましたか?

※1コ前の拙エントリー国の行く末を案じ…【将兵万葉集】(5)戦争裁判の犠牲者-2のコメント欄にも「歸國」関連のコメントいくつかを頂いてます。

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