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「アンカー」野中広務氏生出演 官房機密費とジャーナリズム

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■7/28放送「アンカー」青山繁晴の“ニュースDEズバリ”

不透明な官房機密費の実態は?野中広務元官房長官を青山&宮崎が生直撃!

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 かねてから予告されていたように、今回は野中広務氏がスタジオ生出演。木曜レギュラーの宮崎哲弥さんも参戦し、官房機密費が政治評論家に渡っていたとされる問題についての討論です。

 コーナー前に、死刑囚2人死刑執行についてニュース報道&青山さんと宮崎さんの解説がありました。この部分については、ちょっとコーナー本編が長くて起こす余力がないので省きます。freewillさんのブログ「誰にも手渡してはならない自由意志」が近日中にテキスト化して下さると思いますので、そちらをご覧下さい。すみません<(_ _)>

 間投詞や言い直しもできるだけ再現しました。但し細かい相づちなどは支障のない範囲でカットしています。また複数の人が同時に喋っている箇所は少しあやふやです。それ以外はほぼ完全な起こしになっていると思います。

 画像はYouTubeで拾ったビデオからキャプチャさせていただきました。
 ※私の使っているMacOS9でこの春からYouTube視聴が不可能になっていたのですが、先週末あたりから復旧しました(正確にはユーザーページの画面のみ視聴可能に)。なぜ復旧したかは不明ですが、とにかくキャプチャ画像の粗さが今回から少しは改善されるかと。…でもそのうちまた視聴できなくなる可能性高そう(T^T)


 内容紹介ここから____________________________

山本浩之
「さ、このあとは青山さんの“ニュースDEズバリ”のコーナーです。今日はゲストを招いての特別編と」

青山繁晴
「はい。あの、今日は小渕内閣の時に実力派の官房長官を務められた野中広務さんをお招きしてます。もうスタジオにお見えになってるんですけれども。あの、視聴者の方々よくご存知の通り、この4月に野中広務さんが、官房長官時代に官房機密費、いわゆる官房機密費を配ったという、非常にショッキングな証言をなさいました。で、そのショッキングっていうのは、例えば野党の政治家に渡したということもおっしゃってるんですけど、これは、まあ前から、政界では噂というよりはもう、半ば公然たる常識になってましたけれども、政治評論家をはじめとするジャーナリストにも渡していたという部分が、僕は一番ショッキングだと思います。で、ところがそのあと、その、ジャーナリストに渡ってたと言われているのに、ジャーナリズムの側、特にマスメディアでほとんどこれが取り上げられてこなかったと

山本浩之
「そうですね」

青山繁晴
「で、この『アンカー』では何回か取り上げさせていただいて、そして野中広務さんに、ま、編集のきかない、えー、やり直しのきかない生放送でお話しいただけませんかってことをお願いをして、野中さんから、あとでご自分の口から、お口からも出るかもしれませんけど、逃げも隠れもしないということで、ついに出ていただけることになりました。で、 今日のキーワードはあえてこういたしました(フリップ出す)」

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山本浩之
「『人を信じられる社会のために』」

青山繁晴
「はい。あの、政治家に官房機密費っていう裏金、ないしは賄賂が渡っていたというのももちろん許されざることですが、ま、それなら前から聞いた話だけれども、えー、僕も元記者の一人として、人を批判する立場の人間、メディアの人間が賄賂に当たる金をもらってたと、これで世の中信じられるのかというのが、普通の国民の思いだと思いますから、野中さんに今日お聞きしたいわけはですね、何とか希望のとっかかりを見つけたい、野中さんの、えー、告白が勇気あるものだと信じて、世の中をよくするために、そのお話を改めてお伺いしたいと思ってます」

山本浩之
「分かりました。では、野中元官房長官を招いてお送りする“ニュースDEズバリ”スペシャル、えー、CMのあとお伝えします」

(野中スタジオ入場、拍手。いったんCMへ)

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山本浩之
「さ、今日は元官房長官、野中広務さんをお招きしての“ニュースDEズバリ”特別編です。野中さん、どうぞよろしくお願いいたします」

野中広務
「よろしくお願いします」

山本浩之
「そして木曜『アンカー』コメンテーターの宮崎哲弥さんも今日は参戦ということで(笑)、どうしてここに座ってるのかなということで…(笑)」

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宮崎哲弥
「いや、私は官房機密費の問題、非常に関心を持っていて、先ほど青山さんがおっしゃる、なかなかね、この、あの、地上波のテレビでなかなかやらないんですよ。私もあの、衛星放送なんかでやったんですけど、今日はね、この、その核心に迫るということで、あの、是非とも参加させていただきたいと(野中、笑)。まあ、あと、野中さん、あの、戦後保守政治家のこの、生き証人でいらっしゃるんですけど、今日お会いするのは初めてなので」

山本浩之
「ああー、そうなんですか」

宮崎哲弥
「是非ともあの、今日いろいろなお話を伺いたいと、きっかけにしたいということで伺いました」

山本浩之
「なるほど、分かりました。まあ、それにしても青山さん、もう、やっと実現しましたね」

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青山繁晴
「はい。まああの、野中先生に直接お電話でお聞きしたら、俺が断ってたわけじゃないということでしたが、あの、それにしても実現してよかったです。あの、ちょっと一言だけ、ちょっと先生も聞いていただけますか。あの、僕思ってるのはですね、今、相撲界のスキャンダルをメディアはさんざん追及してるんですけど、まああの、相撲界の闇もですね、全部明らかになったとはゆめ思いませんが、いちおう委員会を作り、外部の人も入れて調べてるわけですね。ところが野中先生から、記者やジャーナリストに渡ってたよという主旨のご発言があったのに、どこの新聞社も通信社も、僕は共同通信ですけれども、出身が、それからテレビ局も調査委員会すら作らないと。外部の人に調べさせることもしないと。これ絶対おかしいですから、いわば今日はそのきっかけになってほしいなっていうのが一つの真意なんですね」

山本浩之
「分かりました。じゃあその機密費についてですね、えー、野中さんが初めて言及されたのが4月19日のある報道番組の特集だったんです。えー、その衝撃発言の内容を村西さんから伝えてもらいます」

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村西利恵
「波紋を広げたTBSの報道番組での発言内容がこちらです。『月々、総理に1000万円、国会で野党工作などに当たる自民党国対委員長や参議院幹事長に各500万円程度のほか、政治評論家や野党議員らにも配っていた。評論家に転身した元政治家が小渕恵三総理に電話し、「自宅を新築したから3000万円ほどお祝いをほしい」と要求したことや、野党議員から「北朝鮮に行くから官邸にあいさつに伺いたい」と暗に機密費を要求されたこともあった』という内容でした。ではそもそもこの官房機密費とはどういうものなのか。簡単にまとめるとこうなります」

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村西利恵
「本来は内閣官房報償費という名前で、一般に機密費と呼ばれています。国政の運営上必要な場合、内閣官房長官の判断で支出される経費のことで、支出には領収書が要りません。会計検査院による監査も免除されており、現在は14億6165万円が毎年計上されています」

山本浩之
「ま、これまでも、その、国会などでも、確かに話に上ることが多々あったんですけれども、こういう具体的な数字を交えて、当の官房長官を経験された野中さんの口から出てきた証言ということで大変びっくりしたんですが、これをお話になったまずその真意というのは、どういうところにあったんでしょう?」

野中広務
「そうですね。あの、私自身もこういう機密費の在り方を快しとしておりませんでした。で、私は自分の娘から、快しとしてなかったら、なぜその時やめなかったのと、いう、娘に叱られましたけれども、しかし、やっぱり野党が参議院で多数を占めておる、金融不安な、大変な時に、こういうものを私の手で世間にですね、出さないということを、言うような勇気は私はありませんでした。だから私は私の在任中、残念ながら続けてきたと、こういうことでございます」

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青山繁晴
「うーん。野中さん、あの、今ね、あの、野中さんおっしゃったのは、あの、ま、金融国会も含めてその、野党対策費ってことですよね。でもそれは、ま、あの、野中さんが勇気ある告白をされる前から、まあやってるだろうっていうことはみんな思ってましたよね。ただその、政治評論家とかジャーナリストにまで、その裏金渡してたっていうのは、僕は正直、政治部に10年以上いましたけど、あの、僕のところには少なくとも全く働きかけはなかったし、あの、野中さんご自身もご承知の通りだと思いますけど、そこがあの、実は記者の側も受け取ってた、で、さらにその、野中さんは政治評論家だけをいわばおっしゃってますけれども、他の証言ではですね、その、新聞社とか通信社とか放送局の現職の記者にも渡ってて、その人たちは今、幹部でいるというような話もありますね。で、野中さんにお聞きしたいのはね、その、野党だけじゃなくて、その、ジャーナリズムの側に渡してたっていうことは、その、例えば国会を乗り切る上で、具体的なメリットがやっぱりあったんですか?つまり、そういう、報道の変化というか、報道ぶりが変わったっていうことがやっぱりあったんでしょうか」

野中広務
「いや、その、現職の記者とか、こういう人に渡したことはありません

青山繁晴
「ああ、野中さんはない」
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野中広務
「はい。それぞれテレビ等に出て、評論をされる、こういう方々には、あの、お渡しをしたことはありますし、またこれは、あの、私が前の官房長官から引き継いだノートにですね、この人たちというのは書いてありましたから、それに忠実にあの、秘書官を通じて持って行かせたと、こういうことでございます」

宮崎哲弥
「あの、ま、後ほど出てくると、VTRで出てこられると思いますけど、ジャーナリストの上杉隆さんが、この問題をずっと『週刊ポスト』であの、追及されてますが、連載されてますが、この中での証言を見ると、ま、この、特にこう、官邸番の記者と番記者といわれる人たちが、かなりその、慣習的にお金をもらう、現金をもらうと、現金をもらうということがあったというような証言が出てきているわけですけど、これについて何か関知されておりませんか?」

野中広務
私はね、上杉さんていうのはね、無責任だと思うんですよ。あの人、私にいっぺんもですね、インタビューなんかしたことないですよ。それにその『週刊ポスト』とか、『フライデー』とか、こういうところでね、電車のつり革に、野中広務激白とか、こういうのでですね、皆さん中を読んだら、私の名前、何にもないですよ」

山本浩之
「いや、もう10回近い連載になりますけど、一回も取材を受けたことがないんですか?」

野中広務
「ないです、ないんですよ」

山本浩之
「ああ、そうなんですか」

野中広務
「顔見たこともない。非常にね、私はあの人がジャーナリストで、ああいうようにね、あの、『ポスト』を通じて書いておられるっていうのは、みんな中身見て下さい。私の言葉がどこに出ておるか。ああ、そういうね…」

宮崎哲弥
「いや、あの、野中さんの証言というのではなくて、その、他の方々の証言として、今言ったような記者たちに渡ったのではないかということが書かれてるんですけれど、それは…」

野中広務
「いや、だけど、あの、都内のですね、電車のつり革にはですね、吊りビラには、野中広務激白とか、みんなその、私の名前が出てるんですよね。迷惑至極でですね。やっぱりあの、私はああいう、記者の人もあの、又、そういう○○(聞き取れず)に当たられる方も、自らモラルを持ってもらわなければ、非常に残念だと思っております」

宮崎哲弥
「まあ、あの、上杉さんのことはともかく置くとして、そういうこの、あの、記者に、現役の記者に対して、えー、この、官邸周りの記者に対して、お金が渡ったということは関知されていないということですね」

野中広務
「ありません、ありません。ないです」

青山繁晴
「それは、あの、野中広務さんが官房長官の時には渡さなかったけども、その前の自民党政権の時代の官房長官や、そのあとの時代についてはどうですか?」

野中広務
それは私、知りません。知りませんけれども、おそらくね、あの、渡したって受け取らなかったと思います。ええ。それほど、そのね、あの、やっぱり官房長官と番記者との関係は、あの、きちっとしておったと思います

青山繁晴
「うーん。その、ご覧になったその引き継ぎ簿には、いわゆる政治評論家の名前だけだったんですか?…」

野中広務
「そうですね。ま、その他、あの、いろんな雑誌の関係やら

青山繁晴
「雑誌記者?」

野中広務
「ええ」

宮崎哲弥
「それは編集者とか、記者ということですか」

野中広務
「いや、記者ですね」

山本浩之
「記者ですか。あの、その引き継ぎ名簿、ノートってどういう形のものなんですか?」

野中広務
「いや、大学ノートですよ」

山本浩之
「大学ノートに、その、例えば一覧がこうズラーッと書いてあるわけですか、前任者の方の」

野中広務
「ええ」

山本浩之
「で、それをもとに、引き継いだ側はどういうふうに?」

野中広務
そのまま持っていって、あの、正直に配った、配らせただけで

山本浩之
「ということは、去年も、Aさんに50万円ってのが、まあ、あったとしましょう。そうすると、あ、じゃあ引き継いでんだから、今年もそのAさんには50万円という形で…」

野中広務
「ああー、そりゃありました」

山本浩之
「じゃあもう慣例として、同じ人に毎年いくらか渡ってたっていうこと…」

野中広務
「そうですね」

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宮崎哲弥
「それはあの、先ほどの青山さんのこの疑問に立ち返るんですが、それを配ることによって、あの、官邸側はどういうメリットがあったのか。あと、そもそもその名簿に書かれている人たちの人選というのは、どのような形で行われたのかっていうのが、これはあの、ご承知されて…」

野中広務
「いや、私は誰がやったか…」

宮崎哲弥
「分からない?」

野中広務
「分からない。またそうすることによって、世論調査ができる、世論の操作がですね、できるなどと私は思ってませんでした

宮崎哲弥
「ああ、じゃあもうほんとに慣習的に、惰性的に配ってるだけという感じなんですか」

野中広務
「そう、そういう感じですね」

青山繁晴
「これはあの、野中さん、逆に言うと今まで毎年もらってたような政治評論家が、急に野中広務さんが官房長官になったら、くれないと、その、横になっちゃって、あの(野中、笑)、テレビで攻撃し出したり、そういうことを避けるためには続けざるを得なかったということですか?」

野中広務
「まあそこまでね、あの、考えたこともありませんけれども。うん、私はあの、やっぱり前の長官から引き継いだものをそのまま、やっぱりやっておこうと。で、自分で自問自答した時がありますけれども、やはりこれは、あの、私の間は、金融国会、しかも参議院が逆転して、非常に金融不安が増幅していく、そういう時でありましたから、ま、あの、粛々とやっていこうと、そう思っただけでありまして、ええ」

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青山繁晴
「つまりあの、野中さんとしてはそのノートに、取捨選択、付け加えたり削ったりはしかなったよということですね?」

野中広務
「してません。ただ、わざわざ、だから私が発言した中に、かつて政治家であり、しかも今、評論家をしておられる人が、小渕総理に電話をかけてきて、家を建てたから3000万祝いをくれと言うたと。で、小渕さん、私に、そういう要求があったんだけどもどうだろうと、こういう話がありました。暗に、まあ、官邸機密費で処理してくれたらいいんじゃないかと、まあ、小渕さんのような気の弱い人ですから、あの、そういう、暗に気持ちがあったんじゃないかと、私は思いましたんで、総理ダメですよと、そんなことしたらダメですと。で、絶対にあなたのね、個人のお金も祝いとして出したらダメですよと言うて、念を押して止めたです」

青山繁晴
「あの、小渕総理自体も、ご自身もですね、あの、竹下内閣の時に官房長官をされて、平成の元号を国民に示されたんですが、小渕さんも、その官房長官時代におそらくその引き継ぎ簿に従って、お金を配ってたという感じですか?」

野中広務
「そうでしょうね」

青山繁晴
「で、つまり要求がエスカレートしたっていうことですね。その、官房長官時代にお金を渡した相手から

野中広務
「ああー、そうそうそう」

青山繁晴
小渕さんが総理になったら、お前もっとやれるだろうと、いう意味ですね、それ」

野中広務
「と思いますね」

青山繁晴
「もうはっきり言って、これ汚い話ですよね」

山本浩之
「ええ、そうですね。ただね、あの、歴代の官房長官にですね、いろいろと今回、アンケートをしたんですね。関西テレビの方で。で、平成以降の19人に機密費に関するアンケートを行ったんですが、2人の方からしか返答がいただけなかったんですよ(笑)」

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「で、えー、与謝野馨元官房長官は、1ヶ月の在任でしたので、日々の出費のみでしたと。で、私自身はキチンと帳簿につけ引き継ぎましたという回答を得てます。あの、これが野中さんの、まあ、ご自身の署名入りのお答えですよね」

青山繁晴
「いや、あの、野中さんじゃなくて…、与謝野さん…」

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山本浩之
「あ、ごめんなさい、与謝野さん。ごめんなさい。与謝野さんの今、署名も出てますよね」

青山繁晴
「直筆ですよね」

山本浩之
「直筆ですよね」

青山繁晴
「ちょっと、あの、野中さんにも見てもらった方がいいんじゃないですか。はい」

山本浩之
「これ、与謝野さんの字なんですよね」

青山繁晴
「あの、特に上の方、引き継ぎの…」

山本浩之
「(スタッフに)もう少しこっち、寄った、こちらのはい、映像、この右上の方を見せて下さい」

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青山繁晴
「引き継ぎましたって…」

山本浩之
「この引き継ぎに関しては、私自身はキチンと帳簿につけ、引き継ぎましたってあるんですよね」

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山本浩之
「で、それでもう一人がですね、えー、塩川正十郎さん。この方もお答えをいただきました」

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山本浩之
「で、塩川さんのお答えが、これあの、ま、どのぐらい使用していましたかっていう問いに対しては、機密事項でありますので返答は拒否しますということなんです。で、国会対策で議員などへは、個々人の議員対策に使用したことはないと、これちょっと今、青山さんの頭で隠れてますけども(青山、頭下げる)」

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山本浩之
「使用したことはないと。で、その下。ジャーナリスト・政治評論家へは、会の主旨と会の主催者に対し、えー、これ補助することもあったと

宮崎哲弥
「会っていうのは何なん…」

山本浩之
「会っていうのは何なんですか。ちょっとあとでまた聞きたいと思うんですが。それともう一つはですね、引き継ぎ用の資料・ノートなどは存在するのですかという問いに対しては、引き継ぎ事項はないと、塩川さんご自身は答えてると

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山本浩之
「で、あの、今回お答えいただけませんでしたけれども、武村正義元官房長官は、ご自身の著書の中で、一切その、記録にももう残さないで下さいと、官邸の担当者から言われたという、ご自身の本の中でお書きになってるんですよ」

青山繁晴
「つまり帳簿はなかったと」

山本浩之
「帳簿はなかったということになりますよね。ですからあの、その、歴代官房長官の方から、引き継ぎあったとこうお答えになる方と、なかったっていうお答え…」

宮崎哲弥
「いや、しかも帳簿は、武村さんはその、帳簿はなかったとおっしゃってるんだけど、与謝野さんは自ら帳簿をつけたというふうに、あの、お答えになってますよね。非常にこう興味深い齟齬だと…(一同笑&ざわざわ)」

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野中広務
「いやいや、それはその、引き継ぎの帳簿と言うのかどうか」

宮崎哲弥
「ああー」

野中広務
「とにかく、あの、内閣の職員から、あの、前の長官の機密費をお渡しておった記録は、長官が、あの、書いておられるようにこれですから、ご参考にされて、そしてこれから取り扱って下さいと、こういうことで」

青山繁晴
「野中さん、それは、官房長官によって、自分でちゃんとつけて渡す人と、つけなかった人といるっていうことですか?」

野中広務
「さあ、そこは私は分かりませんね」

青山繁晴
「野中さんご自身は、おつけになったんですか」

野中広務
「つけました」

青山繁晴
「替わられる時に」

野中広務
「ええ」

青山繁晴
「つけて渡されたんですね」

野中広務
「え?」

青山繁晴
「つけて渡されたんですね」

野中広務
「ええ、そうです」

山本浩之
「でも武村さんは、一切記録にも残さないで下さいって言われてるんですよね。担当者から」

青山繁晴
「ただ、それは、今、あの、野中さんもおっしゃった、その内閣府、昔で言うと総理府、あるいは内閣官房の人たちの考え方にもよるだろうし、その時の官房副長官、例えば事務の官房副長官、かつてもっと力ありましたよね。その考え方にも左右されたんじゃないですか?逆に推測ですよ。だから野中さんにお聞きした方がいいですけども」

野中広務
「ああ、まあ、そうかもしれませんね」

青山繁晴
「うーん。あと、あの、今の塩川さんの証言で気になるのは、その、ジャーナリストに対して、会の主旨…」

山本浩之・宮崎哲弥
「会」

宮崎哲弥
「これが分からない」

山本浩之
「これを行きましょう、うん」

青山繁晴
「それは野中さんのご記憶ではやってたんですか?」

宮崎哲弥
「どういうものだというふうにお考えになりますか、会の主旨…」

野中広務
「何かその、後援会とか、あるいは励ます会とか、いろいろこうありましたからね。そういう時にお祝いとして、あの…」

青山繁晴
「お祝いとして」

野中広務
「ええ、持っていくことはありましたね

青山繁晴
「その相手は、その、政治評論家だけですか」

野中広務
「そうです、ええ」

青山繁晴
「その、現職の記者がね、例えば僕の記憶の中にも、あの、現職の、これすみません、はっきり申しますが、共同通信の記者で、僕のはるか先輩ですが、本を出してですね、出版記念会をやって、その時に政治家を呼んだ人いましたよ。これあの、共同の中では大変な問題にはなりましたけれども。例えばそういう時に、実はその、今、おっしゃったお祝いって主旨でお金が渡ってたんじゃないですか?」

野中広務
「いや、僕は、現職の記者の催しがあったということは、僕の時にはありません

青山繁晴
「噂としてはお聞きになってないですか?」

野中広務
「聞いてないですね」

山本浩之
「それは野中さんなりに、どういう線引きだったんですか」

野中広務
「え?」

山本浩之
「例えばその、フリーランスで、あの、記者をやってらっしゃる方には、お渡ししてもですね、その、どこかの社に、組織の中に籍を置いてる政治部記者には渡さないってのは、野中さんなりにどういう線引きだったんでしょう?」

野中広務
「いや、私の番を基本的にやってる人には、そういうことはしてはいけないし、より、それを超えた人にすることは、あの、我々政治をやる者が、政治自身を歪めてしまうものだという気持ちがありましたから、一切私はそういうことをしませんでした」

宮崎哲弥
「まさしくその通り、歪みの問題が大問題だと思うんですけれど、とするとその、政治評論家や、あの、フリーランスの政治ジャーナリストに対して渡したってのは、これはもうあくまで引き継いだものだから…」

野中広務
「引き継ぎ事項を…」

宮崎哲弥
「引き継ぎ事項を唯々諾々と、そうなさったということですか」

野中広務
「ああ、そういうことです」

青山繁晴
「野中さんとしては、あの、さっきお嬢様の、あの、お話もされてましたが、ずっと内心、悔いるものがあったということですか」

野中広務
「ええ。そうですね」

青山繁晴
「うーん」

野中広務
「で、まあ、こんなことをしてていいのかなあという気持ちはありました。けれども、日々(にちにち)のあの当時の、いつ国会がもう倒れても仕方がないような、で、銀行が次々倒れていく、ああいう状況の時でありましたから、その善悪を考える、また決断をできる勇気が出てきませんでした」

青山繁晴
「うーん」

宮崎哲弥
「でも、先ほどね、世論調査、あ、世論操作という効果というのはなかったというふうに、と思うというふうにおっしゃいましたよね。そうすると、その時点で止めてしまっても、あの、この、政局を動かすような問題にはならなかったんじゃないかという気もするんですが、いかがでしょうか」

野中広務
「いや、それはあの、あなたの考えであって、今その、止めることが…」

宮崎哲弥
「まあ、状況的にやれなかったということですね」

野中広務
「そういうことです」

青山繁晴
「止めたら、要するに仕返しも含めて、何かあったんだろうってことですよね?」

野中広務
「うーん、まあ、あるかも分からないという危惧が、私のところで止めてしまうということが、不可能であったということです」

青山繁晴
「それちょっとあの、あえて聞くんですけどね、お尋ねするんですが、要するにもらってる本人は汚いカネって必ず分かってますよね?官房機密費じゃなくてほんとは官房報償費で、例えばその、北朝鮮の中の情勢をとるために、北朝鮮の工作員をはっきり言うと手なずけて、カネで日本政府がその情報をとるっていうのは、これは国際社会でも常識ですよね。でもジャーナリストがとるっていうのは汚いカネそのものじゃないですか。で、それが途中で止められたらですよ、例えば野中広務さんは、あの、要するに野中広務さんに対して、批判もあれば賛否両論あると思いますけど、でも気骨の人は気骨の人じゃないですか。僕はあえて申しますが。で、その人が止めたとしたら、必ず仕返しをしてくるだろうって人間たちですよね。それ最低ですよね。そんな人の言うことを、あの、私たちの民主政府が聞かなきゃいけなかったのかなと改めて正直、まあ思うんですが」

野中広務
「まあ今から考えると、そういうことも考えられると思います。ただね、あの時ほとんどね、24時間もう寝ないで、連日繰り返して、国会を続けておった状況の中で、総理までが徹夜をしてやってるわけですね。まあそういう状況の中で、こういう新たな波紋を自分から起こすことは避けておきたいと、いう気持ちがありました

青山繁晴
「あの、すみません、僕ばっかり聞いて悪いんですが、僕、今日冒頭申しました通りですね、もしも新聞社、通信社、テレビ局、ラジオ局の中でね、一社でもね、調査委員会を作った、としますね。そしたらそこでは、現在の野中広務さんは証言、もっと深く、あの、はっきり言うと個人名も挙げて、証言していただけますか?」

野中広務
「まあ、そりゃ覚えてる範囲では言えるですよ。ただ、まあ、それはその、やられる意図によりますよ

青山繁晴
「うーん」

宮崎哲弥
「意図とは?」

野中広務
「いやいや、どういう目的で、今、調査委員会をお作りになるかと」

宮崎哲弥
「それは民主政治にきちんと資するものであるならば、証言なさるという

野中広務
そうそうそう、そういうことです

青山繁晴
「はい。いや、これはあの、重大な決意表明だと思いますよ」

山本浩之
そうですね。ちょっといったんコマーシャルを挟ましていただきます」

(いったんCM)

山本浩之
「ま、今日の“ニュースDEズバリ”スペシャルは機密費についてお伝えしてるんですけれども、実際にそれを体験したというジャーナリスト、上杉隆さんのお話を伺ってますので、VTRをどうぞ」

 …………………………VTR開始…………………………

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上杉隆
「例えば、講演料という名目で渡そうとされたり、えー、あるいは車代もそうですけど、まあ、外遊に行く時は、よく記者の人たちもそうですけど、お土産代とか」

 政治家との会食の際、常に食事代と同額程度のお土産を相手に渡すことを心がけてきた上杉氏。
 ある官邸関係者との会食の場で、金銭を渡されそうになった経験があります。

上杉隆
「ちょっとはっきり時期は覚えてないんですが、えー、その方たちと会食をした時に、ま、帰り際に、これお土産です、という感じで渡すんです。(VTR中略)で、家に着いた時に、パッとお土産の底っていうか、ま、取ったら横に白い封筒が入っていて、あれ、何だこれと思って、パッと見たら、もう、見えませんけど、封をしてあるんで、明らかに、まあお金というか、えー、大体30から50(万円)ぐらいはあったと思います。どちらかはちょっとはっきり覚えてませんが。で、これはまずいと思って、すぐ電話して、えー、その日の夜に、まあその人の自宅というか、まあ返しに行ったと」

 ニューヨークタイムズの記者の経験もある上杉氏。
 アメリカでは、取材対象者とつき合う際の厳格なルールが存在すると言います。

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上杉隆
「私がかつて99年から2001年まで、2002年か、えーっと、ニューヨークタイムズという新聞社にいたんですが、その時には確か、当社は5ドルルールっていうものがありました。(VTR中略)5ドル以上のものを取材対象から、まあ便宜供与や物品供与、もちろん金銭はそうですね、を、えー、受けてはいけないと。(VTR中略)つまりその額を超えたら、取材対象からの賄賂と見なすと。つまり賄賂を受け取りながら取材するということで、それはジャーナリズムとしてペンの鈍る可能性あるんで認められないと、いう認識の下、ま、各社それぞれ自分たちのルールを作ってですね。(VTR中略)えー、常に距離感と公平性を保ちながら取材をすると」

 【官房機密費問題について】

上杉隆
「問題はそれを受け取るマスコミの人間がいるということが最大の問題で、やはりそれは民主主義の根幹に関わりますし、えー、この官房機密費の今回の問題というのは、実は政治の問題じゃなくて、マスコミの問題だと、ということをずーっと私自身は言い続けてるわけですね」

 …………………………VTR終了…………………………

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山本浩之
「まあ、野中さんは先ほどお話の中で、マスコミの人間には渡してはないと」

青山繁晴
「いや、マスコミって、あの、野中さんがおっしゃったのは…(一同ざわざわ)新聞社、通信社、放送局の現職の記者とおっしゃったんで、マスコミって意味では政治評論家も当然入るでしょう。だってテレビやラジオで発言するんですから」

山本浩之
「ああ、まあ確かにそうですね。すみません。だから組織のまあ、現職の政治記者、ジャーナリストっていう意味です」

宮崎哲弥
「組織ジャーナリストには渡っていないという…」

青山繁晴
「っていうか、野中さんのおっしゃったの正確に言うと、野中さんが官房長官の時に官房長官番との間で、そういう金銭のやり取りはまさかしなかったよということをおっしゃったんですよね」

野中広務
「全くありません」

青山繁晴
「うん、あの、あえてお聞きしますが、あの、他の政治家と、その、例えば新聞社、通信社、放送局の記者や幹部とどういう関係があったかは、野中さんもあの、つかんでおられないんですよね?」

野中広務
「いや、やってません。渡してません」

青山繁晴
「はい。あ、野中さんはですね。ただ、官房機密費って官房長官だけが持ってるわけじゃなくて、野中さん自身も証言された通り、総理以下、いろんな政治家に渡っていくわけですよね。そこからまた渡るってことはあり得ますね

野中広務
「そうですね。ええ。それはあり得るかもわかりません

山本浩之
「じゃ、そうなってくるとやっぱり、その、いわゆる各社それぞれですね、えー、検証しなきゃいけないっていうことになってくることです」

青山繁晴
「そうです。これは当たり前のことだと思います」

山本浩之
「いつまでも平行線になってしまいますから」

宮崎哲弥
「ま、その機密費っていうのは基本的には源泉となるのは、国民の税金なわけですよね」

山本浩之
「そうですよね」

宮崎哲弥
「これが非常に不透明な形で使われていること自体が、あの、しかもそれがこうあの、制度的にね、領収書要らないとか何とかっていうことに、を、隠れ蓑にして、国民の目からこの遠ざけられていたということは非常に問題であって。しかもそれがましてメディアということ、に、渡っているということになると、これはあの、上杉くんが言ってたように、民主主義の根幹問題だと思うんですけど、これをこう取り上げないっていうのはね、これおかしな話ですよね

青山繁晴
「いや、普通は取り上げないってことはやましいことがあるからだと、世間の常識では思いますよ。一般生活者の常識では」

野中広務
いや、私はそう、そこまで思いませんけどね。まあ、あの、我々の時にはそういう付き合いはなかったし、むしろあの、最近になって、10年とか15年とか、そういうね、節目になった時には、あの、私の運転手をしとった人たちとか、あるいはSPをしとった人たちとか、そういう人が自分たちで会費を出して、そして私を激励してやろうと、こういうことが、今年も阪神淡路大震災の15周年でしたから、あの、みんながやってくれまして、非常に感銘を受けて、またあの、記者の皆さんも、そういう催しをしてくれました」

青山繁晴
「はい。あの、僕はそこ、あの、実は分かるんですけど、あの、野中さんとしては、あの、長かった政治生活、その、ご自分でかつて衝撃的な引退もされてですよ、で、あの、いわばやっぱりケリをつけたいってお気持ちがあるんじゃないかと、勝手に…」

野中広務
「いやいや、あったですよ。いや、ただできなかったから、私はせめて民主党という政権に変わった時に、しかも私ももう歳だし、やっぱりやり残した仕事の一つだし、世に明らかに問うことによって、やっぱりこういう不透明なやり方はやめるようにしてほしいなあと、そういう気持ちがあって、民主党がほんとにね、勇気があれば、この政権で新しい在り方を作り上げていってほしいなあという気持ちがありました

宮崎哲弥
「全くその通りだと。あの、これは野中さんが官房長官お辞めになったあと、2001年だったと思いますが、あの、外交機密費流用問題というのが発生しました」

青山繁晴
「ええ、深刻な問題、うん」

宮崎哲弥
「あの中で、外交機密費が実は官房機密費にこう組み入れられていって、という部分の疑惑もあったんですが、非常にあれは、非常にマスメディアの注目を浴びたので、それ以降、こう、この官房機密費もあの、外交機密費から流用されなくなったらしいんですよ。だからそれ以降少しあの、システムが良くなったのかどうかというのはご存知ないですか?」

野中広務
良くなったと思いますね、ええ」

山本浩之
「あれ、だけど外交機密費の時はさんざんみんなやっぱり取材して、いろいろ記事にしたじゃないですか」

宮崎哲弥
「その通りです」

山本浩之
「何で今回の官房機密費については…」

宮崎哲弥
「しかも官房機密費の問題と密接に関わってる問題であるにも関わらず、今回は大手メディアというのはほとんどこう、取り上げないということなんですね」

青山繁晴
「あの、過去の問題だけじゃなくて、これからどうするかもとても大事だと思いますので、あの、野中さんにもほんとに来ていただきたかったんですが、さっきあの、メディアの自助努力もありましたけどね、その、民主党内閣が、その、今の官房機密費の在り方を自ら改革するだけじゃなくて、その自民党時代からですよ、ずっと遡って政府の権限も使って調査したいとなった時にはですね、その、先生は元自民党でいらっしゃいますけれども、今も政治家は引退されたけども自民党員だと思いますけれども、超党派でその、自民党時代の汚れた部分の調査にも協力はされますか?」

野中広務
「はい。現在まで喋ってきた範囲において、私はあの、協力いたします

青山繁晴
「あの、もしその調査があるとしたら、やっぱり個人名を、その、例えばいったん伏せた状態でも証言して、その本人に確認して云々って調査はあると思うんですが」

野中広務
「全部ね、その、名前を覚えておるわけではありませんから、特定の個人の名誉を傷つけて、私が忘れておった人とか、あるいは、あの、渡したけれども覚えてなかったとか、そういうことによって、個人の名誉を傷つけてはいけませんから

青山繁晴
「記憶違いがあるかもしれないし、ということ…」

野中広務
「ええ。そこまで私が立ち入って、あの、このことで糾明をされる会があったとしても、申し上げることはありません

青山繁晴
「その引き継ぎ簿っていうのは残ってないんでしょうか?」

野中広務
「ないでしょう」

青山繁晴
「やっぱり、あの、替わる時に裁断かなんかされてるわけですか」

野中広務
「いや、どこまで指示…、それは知りません」

宮崎哲弥
「ただ先ほど野中さんが…」(強制的にCMへのジングル入る)

山本浩之
「ああ、ちょっといったんコマーシャルです」

(いったんCM)

100728-21ao.jpg

青山繁晴
「はい、あの、野中さん、もうあっという間に時間が経って、番組終わるまであと1分ちょっとぐらいしかないらしいですけどね(野中、笑)。今日あの、無理を押してでも来ていただきたかったのは、その、政治家よりもジャーナリズムにカネが渡ってたってことが深刻なだけじゃなくて、このままうやむやになるとですね、特に若い人がもうこの日本という国を信じられなくなると思うんですよ

野中広務
「ああ」

青山繁晴
例えばテレビで何か発言してる人は必ず裏があってですよ、例えば僕に対してもそういう中傷来ますが、僕のことは今日あんまり言いたくないんですけど、例えば民主党を批判してると、自民党から官房機密費や裏金をもらったんじゃないかっていうのをね、若い人はけっこう、悩んで、メール寄越したりするわけですよ。だからこれはやっぱりうやむやにするんじゃなくて、最後まで追及せざるをえないと思うんですよ。で、その時にですね、さっき言いましたメディアに、例えば調査委員会ができたり、それから民主党の側であっても、その自民党時代のことも全部掘り返して調べたいとなった時には、あの、僕からもう最後にお願いしたいんですけどれども、あの、野中広務さんのその男気を信じてですね、そこにあの、証言していただきたいというのが気持ちなんです」

野中広務
しますよ」(強制的にCMへのジングル入る)

山本浩之
「ありがとうございます」(一同頭下げる)

(いったんCM)

山本浩之
「最後に、野中さんに、番組にご出演になった感想を一言いただきたいんですけど」

100728-22no.jpg

野中広務
「もうあの、青山さんから電話がかかって、日程の調整ができなかったわけですね」

青山繁晴
「最初はですね」

野中広務
「何かその時に、青山さんは、私が何か出るのを嫌がってるみたいなコメントを出されて(青山、苦笑)」

山本浩之
「そうじゃないよっていうことで、今日はお越しいただいたわけで…」

青山繁晴
「(野中が嫌がったというのは)違います」

山本浩之
「で、また、あの、テレビをご覧になった上杉隆さんからも何か反論があるということなので、2回、3回やりたいと思いますので、その時はまた、宮崎さんもよろしくお願いします」

宮崎哲弥
「よろしくお願いします」

一同
「ありがとうございました」

(番組終了)

【追記7/31】この日の野中氏の発言について、7/30(金)「アンカー」で訂正放送がありました。こちらをご覧下さい。

 ____________________________内容紹介ここまで


 スクロールお疲れ様でした<(_ _)>

 野中さん、のらりくらりって感じでしたね。逃げてると思われたくなくてアリバイ作りで出てきただけのような気も……。
 比較的最近、MBS「ちちんぷいぷい」に出演されてるのを何度か見かけたんですが、過去の政治一般の裏話(誰それが昔こんなこと言ってましたとか)は、けっこう直球で喋るんですよ。周りから振られたわけでもないのにですよ。
 そういうのと比較すると、やっぱりこの日の野中さんはすごく慎重に話をされていた印象です。特に官房機密費に関しては、やっぱりもうあまり喋りたくないんじゃないかなと。

 ……話は変わりますが、死刑執行の件。
 死刑制度廃止を強く訴えてきたあの千葉法務大臣がまさか!ということで、第一報を聞いて非常に驚きました。
 タイミング的に言うと、前回の死刑執行からちょうど1年ということで、これ明らかに「駆け込み」ですよね。

 さらに気になることは、読売新聞の報道によれば、

 【民主党内では、30日召集の臨時国会で、千葉氏が参院選で落選後も続投したことが批判されることを懸念する声が出ていた。同党内では「法相の職責を果たしていないと批判される材料が減った」(中堅)と受け止める向きもある。】

 え!?じゃあ今回の死刑執行って千葉さんの保身と、民主党への批判をかわすためのものだったんですか?
 たとえ死刑囚とはいえ、人の命を政治利用するというのはいかがなものでしょうか。
 てか、逆に「落選大臣が死刑執行なんて重大な決断をしてよかったの?」って批判が出ませんか?

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

※拙ブログ関連エントリー
【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし

※参考リンク
ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
 青山さんのブログです。ご本人に直接コメントが送れます。
誰にも手渡してはならない自由意志
 拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。


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