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「アンカー」海外から注目される鳩山首相辞任リスク

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■11/4放送「アンカー」青山繁晴の“ニュースDEズバリ”

新政権の“闇の首相”影響力はどこまで…鳩山首相を襲うリスク青山ズバリ

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 鳩山総理の「友愛」はやはり海外では通用しないようです。それどころか「1月か3月で総理を辞めるのでは」という声まで。小沢さんもそういう厳しい情勢は分かってるらしい。

 間投詞(「あの」「その」など)や言い直しもできるだけ再現しました。但し、細かい相づちなどは支障のない範囲でカットしています。
 画像はYouTubeで拾ったビデオからキャプチャさせていただきました。

 コーナーの前に、衆議院予算委員会2日目、鳩山総理の答弁(主に政治献金問題)について青山さんの解説がありました。この部分は要旨のみ記載、続いてコーナー本編は完全起こしでお送りいたします。


 内容紹介ここから____________________________

衆院予算委 鳩山首相、鳩山家の資産管理会社資金が偽装献金に流用されていたと認める(FNN11/4)

 …………上記ニュース報道のあと青山さんの解説(あくまで要旨)…………

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 (鳩山総理の政治献金問題について、一番注目されることは?)
 今日の予算委員会も中身は充実していた。重要なやりとりがいくつもあったが、中でもいわゆる偽装献金事件で総理自ら新事実をおっしゃった。というのは、自民党側からの追及は、亡くなった人からの献金が偽装されていたというだけじゃなくて、名前を記す必要のない年間5万円以下の小口献金について今日は追及厳しかったが、そこに関連して総理は新たに、もう解雇してる元の公設第一秘書、一番大事な大番頭だった人が総理に、政治資金が足りないから総理自身のお金を貸してくれと、それを使わせてくれと言ったことは、自分は実は理解していたと。従って自分のお金を資産管理会社から政治献金としていわば流用することについては、そうですねという書類に署名しましたと。これはびっくりしました。但し総理は弁明をされてて、自分としては政治家が自分自身の政治活動について自分で寄付するのは上限1000万円以下だという条件はわかってたと。が、それを超えてる部分については、秘書がきっと適切に処理してくれるだろうと自分は思ってたから、そこの不正部分については自分は知らないとおっしゃったんですが、しかしご自分のお金が少なくともイレギュラーな形で、違法とまで認識あったとはもちろんおっしゃいませんが、普通はそういうことあまりない形で流用されてるってことは自分は知ってましたと認めたに等しい。さらに総理はそういうお金はあくまで自分のお金であって、親族から来たお金でないと確信してるとおっしゃったが、これはつまり、たとえば自分に対して、いわば相続税を払わないでもらったお金じゃないってことをわざわざ弁明されてる。従って今日の予算委員会のこの部分の質疑を聞いてると、やっぱり政権にとっては非常に重い問題だなと感じざるを得なかった。

 (小口献金に関しては解任された元公設秘書が、4年間に1億3000万円あまりの一部が鳩山総理からの資産だったということを認めているので、これも含めてこの問題について集中審議という形になるのか?今、要請はしてるようだが)
 本来なら、やましいことがないなら集中審議に応じて、今日総理自ら踏み込んで答弁されたように、今までみたいに、捜査やってるから何も説明できませんと言うだけじゃなくて、国会開いているんですから必要だと思いますけど、民主党はそれを受けるのは苦しいだろう。

 (総理は監督責任の是非については東京地検の捜査に委ねたいと言った、ということは、捜査の進展如何では何らかの責任をとる?)
 そこも僕は大変驚いた。普通はあのような発言を総理がされれば、いずれ辞めることもありますよっていう発言に聞こえる。周りに電話してみたら、いや、責任取って辞めるかもしれないともちろん言ってるのではない。普通は総理の責任発言といったらもう辞めるしかなくなる。横綱が勝てなくなったら辞めるしかないのと同じ。が、鳩山さんはそこはどうも感覚が違うんだと。だから元公設第一秘書という重要な人がもう違法を認めてるわけで、何らかの法的処分はおそらくあるだろうと。その時に辞めるんじゃなくてたとえば謝罪会見をするとか、公式コメントを出すとか、要するに辞任以外の責任の取り方を考えてる。

 (野党時代は責任を追及する立場にあった。政治家の言葉には重みがあると言い続けてきたが?)
 あえて鳩山さんの心中を図れば、辞めないためには一定の責任を認めて辞める代わりの責任の取り方を、まあ政権交代初めてだし、国民の支持はあるし、それで行ってみようかということじゃないかなと思う。ただ、それが果たして世論に通用するのか。支持率はややもう下がり気味になってることもあって、この事件は民主党にとってはやはり大きい。

 (そういう意味では、予算委員会の場であまり総理にはっきりと責任論まで言ってほしくないというのが、民主党の本音だと思うが?)
 民主党の人に聞いても両方ある。あのまま逃げてるだけでは、特に期待かけられて政権交代したのに、これじゃひどいじゃないかという意見もある。と同時に、突っぱねるんだったら最後まで突っぱねてくれよという意見も。民主党の中でせめぎ合いがかなり激しくなってきてる。

 (普天間移設問題も揺れているが、日米外相会談が今日正式に取りやめが決まった。平野官房長官の話では、国会日程の調整が困難になったというのが理由に挙げられているが真相は?)
 少なくとも私が聞いた範囲では、国会審議の都合はもちろん影響あるが、ほんとの根っこはそうじゃなくて、オバマさんがもうすぐ来る。その前に日本側から外務大臣がわざわざワシントンに行ってヒラリー国務長官と話をしたいと言ったから、アメリカは喜んだ。つまりやっぱり日米首脳会談に合わせて決着を図るという意味だろうと思ったら、そうじゃなくて、外相会談やるためのすり合わせをしたら、嘉手納と普天間の統合をしたいってことをやっぱり言いたいんだと言ったから、アメリカがびっくりした。それだったら外相会談できないという話になって、それで岡田さんの真意を外務省も掴みきれないところがあって、ぐちゃぐちゃになって時間切れというのが、僕の理解してる真相。

 …………以下、“ニュースDEズバリ”全文起こし…………

山本浩之
「さ、それではこのあとは久し振りですね、青山さんの“ニュースDEズバリ”のコーナーにまいりたいと思います。今日はどのようなお話を」

青山繁晴
「はい。あの、久し振りって1週抜けただけなんですけれども(笑)」

山本浩之
「あ、そうですね(笑)」

青山繁晴
「あの、どうして抜けたかというと、あの、これ久し振りにちょっと僕、海外に行って来まして、それでその、海外に行ったっていうのは、あの、もちろん最近この『アンカー』の影響で、もう一つ、ま、近畿大学で教えてる影響で、なかなか海外に行けなくなってですね」
山本浩之
「すみません、申し訳ありません(笑)」

青山繁晴
「いやいや、そういう意味じゃないんですけど(笑)、あの、すごく短くしたら行けるんですよ。たとえばワシントンって本当はあの、日帰りで行けるんですね。機中泊2泊で」

村西利恵
「あの、無理をすればってことですよね」

山本浩之
「その無理はね、ひょっとしたら番組にも無理が…だって、昨日、昨日ですよ、だって帰ってきたのは。もうドキドキ、ヒヤヒヤなんですよ。これもし1日、何らかのあの、気象条件とかで遅れたら、青山さんはどうされるつもりだろうって…(笑)」

青山繁晴
「はい、その通りなんですが、すみません、皆さん、一週その、VTR出演にさせていただいたのは、ちょっと日をかけないと行けない所に今回行きたかったんです。たとえば政権交代、日本はしましたね。で、日本に対する関心が少し、少し戻ったかなって気がするんですよ。最近どんどん日本が忘れられていったのが、政権交代の民意のおかげでね、その、実現のおかげでちょっと見直されてるから、いつもいつもアメリカとかイギリスの話じゃなくて、同じヨーロッパでもちょっと後進、まあその、たとえば中東に比べれば、たとえばアフリカに比べれば先進国だけど、ヨーロッパの中ではちょっと遅れてるけども、親日国っていうのがですね、日本にもともと関心ある所が、たとえばトルコとかギリシャとか、そういう所あるじゃないですか。で、そういう所に今回行ってみてですね、ま、それプラスアルファ行ってみて、で、鳩山政権についてどう思うかって話をこう、あの、普段の電話とかE-mailとかじゃなくて、目を見ながらお互いに話したんですね。で、それに基づいて今日お話ししたいんですが、今日の最初のキーワードは実はこれなんです(フリップ出す)」

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山本浩之
「あー、苦手な横文字が出た…(笑)、これ『1月か3月』」

青山繁晴
「ええ、そうです。これあの、英語というほどのもんじゃありませんから、すみません、ちょっとあの、僕も英語で書くの嫌だったんですけど、ね、これ中学1年生で習うはずですから、January or Marchってことで、1月か3月、で、これはね、January or Marchって聞かれて、僕はびっくりしたわけです。つまりその、日本についてこういうふうに具体的なことを聞かれたことがない。で、これは実はね、何について具体的なことを聞かれたかというと、実はこれなんです(フリップの隠れた部分をめくる)」

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山本浩之
「『鳩山首相辞任?』の時期っていうことですか」

青山繁晴
「はい。つまりその、さっき言いました通り、政権交代に対する関心は強い。そういう意味では日本の民意をちゃんと諸外国は評価してくれてます。しかし同時にその、政権交代による民主党中心の政権自体はおそらくこれからまだまだ続くだろうと。しかし今の首相自体は意外に早く辞めるんじゃないかと、ひょっとしたら。それはひょっとしたら、来年1月か3月じゃないのかってことを具体的に聞かれたんですね」

一同
「はぁー」

青山繁晴
「これはあの、僕はもう長いこと海外であの、その、ヒアリングっていうのをやってきましたけど、初めてです。だからそれはもう一回言いますが、その、みんなの民意で政権交代実現して、日本の政治を具体的に考えてくれた証拠でもあるんですが、でも海外でこういう話が出てるってこと自体はやっぱりあの、きちんと検証したいと思いますから、それを今日は一緒に考えたい。同時に、それに対する小沢さんの取り組みについても、一緒にあわせて考えたいと思います」

山本浩之
「では、コマーシャルを挟んで青山さんの解説です」

(いったんCM)

山本浩之
「ま、日本ではあの、もちろん人気の高い鳩山政権ですけれども、海外ではその、辞任のタイミング、1月か3月っていう、つまり早いっていうふうに見られてしまうんですよね。どういうことなんでしょうか。さっそくお願いしたいと思います」

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青山繁晴
「はい。あの、皆さん、今日はね、僕ある意味とても慎重に話したいんですね。あの、つまり諸外国でこう言われてるからって、私たちがその通り聞かなきゃいけないってことは全然ありませんし、それからもう一つはこの、あくまでリスクってあって、たとえばこの『アンカー』で、福田さんが間もなく辞めますってことをここで言い切りましたけど、その時とは全然状況が違います。あの時はもう言い切るほかないぐらいに、福田さん自身がもう辞めたい気持ちでいっぱいだったんですね、本当は。でも今、鳩山さん、その気全然ありません。今日の予算委員会の答弁でもね、さっきのあの、不正献金あるいは偽装献金問題でも、辞めないためには違う責任の取り方を考えてるぐらいですからね」

山本浩之
「なるほど」

青山繁晴
あくまでも外から見たリスクに過ぎないってことは、皆さんまず前提として理解していただきたいんです。それからもう一つ言うとですね、時間がないのにあれですけど、もう一つ言うと、実は海外行ってる時の僕は普段とは微妙に違います。というのはその、海外行ってですよ、たとえば鳩山さんの批判を色んな国で言われますよね。あるいはその前の政権でも色々言われましたけど、その時に、ふんふん、そうですね、はいですねって言う日本の関係者多すぎるから、あの、正直あの、その時の政権が僕にとって一番あの、同意できない政権であっても、もうその時、海外行った時はまず、日本は正しいっていうことで行かないと、議論もぶつからないんですよ」

山本浩之
「はあはあ」

青山繁晴
「相手に、鳩山さんこの辺けしからんって言われて、いちいち、はい、そうですね、ほんとに日本の総理は駄目でって言うのは駄目なんですよ。それ日本の外交官にもよく言ってるんですけど、同調しないで下さいと。もちろん日本の外交官、今回あの、日本の大使館でもお会いした方々はけっこう最近ね、ちゃんと胸を張られる人が多くなってきました。で、その上でその、今ヤマヒロさんから話も出ましたけれど、日本の特にメディア、マスメディアは全体に鳩山さんについてはまだ甘いですよね、これはっきり言いますと。で、それはもちろんその、大きな民意が動いて政権交代実現したんだから、僕はある意味理解できます。それと同時に、やっぱりどこの国でも新しい政権生まれたら、最初は蜜月期間、ハネムーンって言って甘い時期ありますから、日本だけ特に異常だとは思わないけれども、しかし大切なことは、さっき言いました通り諸外国で、特にもともとヨーロッパのそういう日本はもともと好きな国、日本のこと大好きなトルコとかギリシャとか、あるいはその、東ヨーロッパの国々、そういう国々でも、政権交代を実現した日本の民意は、やっぱり日本に民主主義がありますねということで、ほんとに評価をしてくれましたが、鳩山さんに対してはびっくりするぐらい厳しい目。で、さっきの1月3月、来年のそのJanuary or Marchって聞かれて、意味を最初に言っときますとね、要するに来年の通常国会、1月に開きますねと。その、その前に実は辞めるかもしれないんですねと。それから3月っていうのは日本の予算が上がる時期だそうですね、成立する時期だそうですね、その予算と引き換えに、えー、辞めるんじゃないですかと聞かれて、さっき言った通り、僕びっくりしたんですよ。日本の国会の仕組みを外国で聞いたことはほとんどないです」

一同
「(ざわざわ)」

青山繁晴
「ええ。ワシントンですらほとんど理解してませんから。その、国会の会期が限られてること自体がその、諸外国にとってはちょっとおかしなことに見えますからね。だからもう一回言いますが、政権交代のおかげで日本に関心が出て、日本の民主主義の仕組みもよく勉強してくれた、その上で、鳩山総理に対して疑問がかなりある。それはどうしてか。端的に言うとこれなんです」

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村西利恵
「『鳩山総理は“友愛”を強調するが、日本が何をしたいのか分からなくなる』」

一同
「(笑)」

青山繁晴
「うん、あの、今スタジオ内で失笑が漏れちゃいましたけど、僕はね、あの、現地でほんと笑えないっていうかね、ちょっと、ま、ショックも受けたんですね。というのは、その鳩山さんご自身は友愛外交ってことを一生懸命言っておられると。ところが特にね、今回行ったヨーロッパのような、ヨーロッパの小っちゃい国々っていうのはものすごいせめぎ合いで、特に旧ユーゴ紛争があってですよ、セルビアとかモンテネグロとか血で血を洗う戦いやった所でしょ。そこで友愛って言われるとですよ、要は、何をしたいのか分からなくなると。つまり国際社会ってのは、必ずぶつかってせめぎ合いもあって激しい所で、その、矛盾があると。その矛盾をたとえば共通の利益を何とか探したりしてですよ、それからあるいは場合によっては共通の敵を作ったり、そういう激しい世界の中に何となく友愛外交って言われると、日本はどこにいるのか分からない、日本は新しく何をするのか分からない、だからその、鳩山さんていうのはその、政権交代後の日本の新しい道を切り開く人じゃないんじゃないか、そのあとに誰かもっと現実の国際政治を知ってる人が出てくるんじゃないかって、むしろ期待感のようなものも僕は正直感じたんですね。で、あの、今日は時間は厳しいですけど、一つだけ皆さんに分かっていただくことがあってですね、これはね、リベラルってことに対する理解の違いがあるんですよ。で、鳩山さんの友愛って、ま、ご本人のお気持ち、あるいはそれを支えてるその、民主党のたとえば支持母体のお気持ちは、リベラリズムってことあるじゃないですか。ところが日本で言うリベラルっていうのはむしろその、戦わないで友愛のような柔らかい言葉で臨むのがリベラルってイメージですが、しかしヨーロッパでもアメリカでも、たとえば実は中南米その他の国々でも、リベラルっていうのは、むしろ戦って自由を勝ち取ることなんです」

一同
「うーん」

青山繁晴
「自分で血を流して戦って勝ち取ったものだけが自由だっていうのがリベラリズムだから、だからその、リベラリズムっていうことで評価してくれたりしないと、友愛って言ったら。こういうことになるわけですね。で、今あの、かなり厳しいことも申しましたが、実はその民主党の中枢に、実は鳩山総理については厳しい情勢になるんだってことを理解してる人がいます。それはこの人ですね」

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村西利恵
「それは小沢幹事長。党の“独裁”を強化している」

青山繁晴
「はい。あの、僕がヨーロッパ回ってる時にもですね、日本の国内ニュースはこの小沢さんが次から次へと党の独裁と言わざるをえないことを出してくると。これも『アンカー』でかなり早い時期に申しましたけども、具体化してますよね。たとえばその、渡部恒三さんを、ま、突然その、いわば血祭りに上げるように最高顧問から狙い撃ちのように外して、これはだから小沢さんむしろ、いや、俺は独裁で行くんだよと。俺にその、刃向かうかもしれない人は切りますよってことをね、むしろはっきり言ってるわけですよ。隠そうとしてんじゃなくてですね。で、この党の独裁を強化することを小沢さんがやってる、それは皆さんもう最新ニュースで嫌というほどご存知なわけですが、僕のところにも、海外にいる間にも一般の方々からもメールが来たのは、なぜ小沢さんはそれをしたいのかと。ただただ小沢さんが権力好きで、権力欲が強いからそうしてんのか、そうとは思えないんだけどどうですかと。で、小沢さんが権力に関心強いのも事実ですよ。田中角栄さんの申し子なんですから。しかしね、その一般の方々の指摘ってやっぱり依然としていつも正しいなと思うのは、その通りであって、小沢さんは実は自分の権力欲だけじゃなくて、これを心配してるからですね。はい」

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村西利恵
「それが鳩山総理の早期の辞任リスク」

青山繁晴
「はい。これは、ま、僕が勝手に5つ並べたんじゃなくて、その、小沢さんの、非常に近い人の証言も含めてですね、全部総合していくと、但し申し訳ないけど、自民党の考えはこの際除きました。ね。それはもうはっきり言ってバイアスかかっちゃってるから。民主党の中で心配されてる鳩山さんが意外に早く辞めなきゃいけないもしれない。来年の1月3月かどうか分かりませんが、そのリスクっていうのは実は5つあるねと」

村西利恵
「最後は隠れてますが」

青山繁晴
「はい。最後はあの、ま、一番最後にお話ししたいんですけど、1番目はあの、今日の予算委員会でも問題になった、この個人献金、この個人になってますけど、ま、これはたとえば亡くなった方の故人と書く新聞もあるぐらいですよね。それからさらにその、株を売却した利益を申告されなかったと。で、それをご本人はまあ例によって忘れたとおっしゃってるんですが、普通は株は何のために売るかというと、利益を出すためなんだから、利益が出たら普通税金払わなきゃいけないから、それを忘れるって普通ありえない。だから弟の鳩山邦夫さんが、同じ所に頼んで株の売買やってるのに、自分とこは税申告してるのに、なぜお兄ちゃんがやらないか分からないと言ったりしてる。要するにお金をめぐって、意外にもお金持ちだから大丈夫なんじゃなくて、お金持ちだからの悩みがあると、悩みっていうかその、おかしなことが起きてるっていうのがあって、それをこういうふうに小沢さんの側近は言ってます。はい」

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村西利恵
「『総理の元秘書は、穏やかにいっても在宅起訴は避けられないのではないか』」

青山繁晴
「はい。これはね、むしろ僕は小沢さんサイドに確認のために取材しただけなんですよ。だってこれ当たり前じゃないですか。だってその、今日の予算委員会の審議でもね、その、もう解雇はしてるけども、長年大番頭をやってきた、しかも公設ですから、私たちの税金で働いてた、あの、税金で給料が払われてた公設第一秘書がもう、私はその、政治資金規制法に違反する嘘の記載をしましたってことを認めてるわけですから。あの、本来の焦点は逮捕されるかどうかなんですよ。で、もしその秘書さんが逮捕されるとですよ、小沢さんと同じようなケースになりますよね。で、小沢さんは党の代表辞めたわけですから、普通に考えたら鳩山さんも党の代表辞めなきゃいけなくなる。党の代表辞めて総理でいられるのかってことが当然出てきますね。で、それ、それもあるけども、それが何とか、たとえば検察がはっきり言って遠慮するか何かして、その、それが避けられたとしても、秘書の逮捕は避けられたとしても、最低限在宅起訴、つまり逮捕はされないけれども起訴は避けられないだろうと。で、それが今日の予算委員会の答弁にもつながるわけですね。検察の捜査を見て私の責任の取り方を考えたいと総理はおっしゃったんですから、総理の頭の中にも、この在宅起訴は避けられないだろうと。ということは、この件についてはもうお咎めなしということはないねと

村西利恵
「ありえないと」

青山繁晴
「ありえないと。何か起きますねってことなんですね。そして2つめはこれです」

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村西利恵
「東ヨーロッパの当局者によると、『日本はアメリカのプレッシャーに耐えられるのか?』」

青山繁晴
「はい。これはね、あの、お一人じゃないんですけれども、このアメリカのプレッシャー、つまりね、あの、第二次世界大戦が終わってから、その、ま、一部の人に言わせると、属国みたいになった日本とよく言われますけど、それは日本だけじゃないんですよ。実は特にヨーロッパ諸国はね、もうほんとにアメリカにプレッシャーにガンガンこうやってやられてきたわけですから。ソ連にはたかれ、アメリカにはたかれっていうのがヨーロッパだったから、日本はその、鳩山さんみたいにアメリカの支配から脱却するみたいなこと言ってて、ほんとに大丈夫なのってことを言ってるわけですね。で、それはちょっとこの歴史を、時間はなくても、この歴史をちょっと見て下さい」

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村西利恵
「鈴木善幸元総理」

青山繁晴
「はい。ちょっとその、古い名前、古い顔に見えるかもしれませんが、鈴木善幸さんって人柄のいい人が総理をやってました。80年代の前半ですね。で、人柄がよくて、わりと国民に人気もあって、それなりに安定してたのに、突然その、辞任を表明したんですね。で、その辞任を表明したってのは未だに謎だと、ものの本を見ても謎としか書いてないんですが、本当はレーガン大統領と首脳会談やった後にですね、日米安保っていうのは必ずしも軍事同盟ではありませんよってこと言っちゃって、で、当時、伊藤正義っていう、その、硬骨漢が外務大臣やってて、怒って辞めちゃったりしたんです。で、これについてアメリカが日米安保体制を軍事の色がないんだと言うような総理は困るということを、水面下でその、プレッシャーかけてきて、ね、今まあ足引っ張るポーズ(ジェスチャー)のつもりですけど、辞めさせたんじゃないかというのが、証拠はないからいつまでもものの本には出てこないけれども、しかし関係者の間ではむしろ定説として語られていて、その証拠になるのが実はこの人なんです。はい、出して下さい」

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村西利恵
「そのあとを継いだ、はい」

青山繁晴
「はい。鈴木善幸総理のあとを継いだのが、例の中曽根さん、まだご健在でいらっしゃいますね。で、中曽根さんはその、アメリカにひょっとしたら辞めさせられたかもしれない鈴木さんのあとに総理になって、つまり反主流なのに、いわばそのおかげで総理になれて、なったら日本列島は、日本列島を浮沈空母にしたいと発言したと報じられたんですよ。これは本当はその、英語のメディアに出る時に勝手に作られた言葉で、これは正確じゃないんですよ。で、僕は中曽根さんの総理番だったんで、中曽根総理に、あの発言ていうのは本当はその、誤訳ですよねと聞いたら、いや、いいんだよと言われたんです」

山本浩之
「いい?」

青山繁晴
「ええ。いいんだよと、つまり自分は浮沈空母なんて言葉使ってないけど、いいんだよって言われたんです。それ以上おっしゃらなかったけど、要するに中曽根総理も気に入ってたわけですよ。要するに軍事同盟でないっていうのと両極端で、もういざとなったら浮沈空母ですよっていうぐらいね、アメリカの意向に沿ってた。だから中曽根さんは実は5年間もやれた。そしてつい最近で考えたら、安倍さんは1年で辞めました。ね。病気じゃないと、病気がほんとの理由じゃない、自民党が足引っ張ったと僕、何度も言ってますが、もう一つの背景として、安倍さんはその、たとえば東京裁判の見直しのようなことに踏み込み始めたから

一同
「うんうん」

青山繁晴
「アメリカが辞めさせたって見方も、これまだまだ分かんないけども、あります。あの、一部にはあります。で、その前の小泉さんはアメリカにほんとに気に入られてたから5年半もやれた

一同
「ああー」

青山繁晴
「つまりですね、これはその、アメリカの言うことを聞きましょうって話じゃもちろんありませんよ。逆です。アメリカのプレッシャーというものがいかに大きいかっていうことを、その、たとえばヨーロッパの諸国もほんとこういうこともけっこう知ってるから、今の鳩山さんのように、いわば呑気にアメリカに楯突くだけで他に策がないっていうのは大丈夫なのかってこと言ってるわけですね。で、もう一度辞任リスクを皆さんで見ていただくと」

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青山繁晴
「はい。えー、今いちおう1番2番まで行きましたね。で、このあとまだ3つあって、で、この3つが何なのかをお話ししながら、今日最初に言いました通り、小沢さんがじゃあどうしようとしてるのか。そのことを中心に後半お話ししたいんですね。はい、キーワードはこれです(フリップ出す)」

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村西利恵
「ここでズバリキーワードは『まず自分が変わる』。いったいどういうことなんでしょうか。すでに始まったポスト鳩山への動きについても、CMのあと詳しく話していただきます」

(いったんCM)

山本浩之
「ま、すでに始まっているポスト鳩山への動き。えー、続けてお願いしたいと思います」

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青山繁晴
「はい。えっと、まずその残ってるうちの2つお話ししたいんですけど、この筋の通らない人事、これもう皆さんお気づきの方多いと思いますけど、日本郵政の新しい社長に元大蔵次官の斎藤次郎さん、僕たちはデンスケって呼んでますけど、麻雀に勝つべくデーンという言葉を出す、そういうもう押しの強い人なんです、斎藤次郎さんてね。その人を就けた人事。で、これも何となくこう押し流そうって雰囲気になってるけれども、しかし人事っていうのは皆さん関心強いっていうか、分かりやすいんですよ。どこでも人事の問題ありますからね。で、やがてあの、大問題にやっぱりなってくると思われるのは、今、予算委員会でもその、民主党側は鳩山総理も含めてですね、いや、民間を経験してるんだから、元役人ていうだけでいつまでも排除できないとおっしゃるけど、あの、有権者、国民の方々は、なんちゃってと思ってるでしょ

山本浩之
「それ(斎藤氏を就けた人事)は違うと思ってますよ」

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青山繁晴
「ね。だって民間でね、たとえばあの、漁業やってる苦しい会社に行ったとかいうのは別ですよ、もう安定した所をほんとは今、民営化してるだけの所、もともとはもうまるまる官の所、渡りで歩いて来られてですよ、今は明らかになってないけども、その渡りでどれだけ、ま、億単位の退職金を得たことがやがて明らかになってきたりするから、やっぱりこれは大きなリスクとして残っていくってことなんですね。それから4番目は社民党との関係。ま、関係ってやさしく書いたんですが、要はリスクとして言えばですよ、連立を離脱するかもしれないってリスクです。というのはね、ま、普天間の問題で、普天間の問題でもうあの、政権発足以来、今までのもうぐにょぐにょの苦しみで分かってきたのは、やっぱり普天間は国外や海外に移転するのは難しいと。今の場所で少し沖合いにずらして沿岸住民の方の悩みを少し減らすぐらいで、何とか現行案で行くしかないということがだんだん分かってきてるわけですね。で、もしも社民党が政治的に上手に考えるんであれば、あえて申せばですね」

村西利恵
「上手に?」

青山繁晴
「上手に考えるんであれば、それだったらよけいに参議院選挙の前に、来年夏の、連立政権を離脱して、沖縄のその票だけはいただきってね。沖縄では勝てるというのをやって、ま、社民党にとっては小さい政党ですから、1議席2議席がものすごく大事ですから。だからその沖縄の議席を考えるとですね、政権離脱する方を選ぶってことは十分ありえる。だから鳩山さんが来年11月の知事選まで待ってほしいっていうのは、知事選で反対派が当選するっていうだけじゃなくて、参院選をとにかく黙って越したいってことがあるわけですよ。そうすると、これもし参院選前に連立を離脱すると、その、要するに多数を失うわけですから、参議院で。鳩山さんの政権維持ができるのかどうかってことになってくる。そして、じゃあ最後に残ったその5つめは何なのかってことは、これです、はい」

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村西利恵
「隠れていた5つめは辞任リスクへの自覚がない」

一同
「(笑)」

青山繁晴
「1番から4番まで全て合わせて、鳩山さん自身はその、自分に辞任のリスクが今、目の前にあるってことはほとんど自覚されてないようです。これはあの、僕は鳩山さんとも実は長い付き合いですけども、本人に確認できたわけじゃありません。さすがに今は電話は通じませんから。ただ周辺に、非常に近いところに取材をかければ非常にはっきりしてて、だから今日の予算委員会の答弁も、さっき言いました通りその、予算委員会でやってる最中に電話で聞いてみたら、周りに電話で聞いてみたら、辞めないためにはその、たとえばその、謝罪会見とかで考えてるんだと。ま、それで済むと思ってらっしゃるところがあるわけですね。但しこれはその、リスクであると同時に、僕はこれ海外でも言ったんですが、強味でもあるんですよ、強味。つまりこれ、本人に辞める気がない総理っていうのを辞めさせるのは、なかなか至難の業なんですね。で、それに対して小沢さんはどう考えてるかっていうとですね、はい、ちょっと出していただけますか」

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村西利恵
「小沢さんの胸中は、鳩山総理が辞めても大丈夫なようにしたい」

青山繁晴
「はい。これはですね、何を言ってるかというと、皆さんにさっきお見せした、この、まず『自分が変わる』って(キーワード)、これと関係するんですよ。というのは、小沢さん確かに最近変わったねという、その、評価があるんですね。で、普通に見ると、今のその党の独裁ぶりも、豪腕と言われた小沢さんの昔と同じじゃないかなと、ね、そう見えるんですが、やっぱり僕も客観的に言うと、かなり変わられたと思うんですよ。というのは、やっぱり小沢さんにとって大事な反省材料は細川政権なんですよね」

一同
「ああー」

青山繁晴
「で、あの時小沢さんは細川さんを総理にしたかったんじゃなくて、自民党じゃない非自民政権を作りたかった。細川さんは単なる看板だったはずなんですよ。ところが細川さんが今の鳩山さんと同じようにお金の問題で国会で追及されて、自分が嫌になってしまって、もう辞めるよってことを西川きよし、当時の参議院議員などにご飯食べながら喋ってしまって、それで細川さんが辞めるだけじゃなくて、非自民政権があっという間に潰れていった。小沢さんはそれを本当に徹底的に自分も含めて研究されたから、いつぞやの会見でまず自分が変わりたいって言葉も出たんですよ。だからあの時を繰り返さないためには、鳩山さんっていう看板が替わっても、党の方は安泰で、内閣と政府で何が起きようとも党の方は磐石で、自民党に覆される心配は起きないようにする。1つにはだから、新人議員にもう国会なんか来るな、選挙は本当はこういうリスクがあるなら、辞めるリスクあるなら、いつ選挙になるとも知れないから、本当は。だからもうとにかく今から選挙に備えろってこともやるし、それから党をがっちり、自分が悪役になってでもがっちり独裁で固めてしまえば、その、内閣がどうなろうと政権は動かないというのが、実はその小沢さんの考えてることなんですよ。で、しかしですね、その、大丈夫なようにっていうのが、ここがまた小沢さんのここは変わらざる部分であって、あくまでも自分の権力にとって良い体制を続けたいっていうのは、これは変わらないんですよ。ところがですよ、これはまだちょっと気が早い話なんですけども、これもう自民党の中じゃなくて民主党の中で秘かに話されてる話っていうのは、さっきヤマヒロさんがおっしゃったポスト鳩山さんの候補について、人の顔と名前まで出てるんですね。はい、出して下さい」

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村西利恵
「それが岡田さん、前原さん、菅さん、仙谷さん」

青山繁晴
「はい。僕の聞いてる限りはこの4人だけなんですけどね。たとえばここにいるはずの長妻さんがもうないじゃないですか」

一同
「(ざわざわ)」

青山繁晴
長妻さんはもう年金問題で手一杯だってことがみんなに分かってしまって、総理大臣てのはほんとに広く仕事しなきゃいけないからちょっと難しいなってことで、実は落っことした…ね。残ってるのがこの4人であって、皆さん、この岡田さんと前原さん見るとですね、岡田さんは幹事長だったのを無理やり外されたばっかりですよ。つまりはっきり言うと反小沢っていうのが胸の中にやっぱりまだあります。これは僕、断言しますけども。それから前原さん、それから仙谷さんあたりはですね、もともと反小沢だったけども、小沢さんとはある程度妥協もして、今、入閣を果たして、それぞれ非常に目立った仕事をされてんですね。しかしこの3人はいずれももともとは反小沢なんですよ。すると小沢さんとしては、今の鳩山さんよりやっぱり都合の悪い人になる。だから残るのがこの菅さんになって

一同
「はぁーー」

091104-16ao.jpg

青山繁晴
「だから菅さんもそれは分かってるから、今、仕事がなくても、イラ菅なのに、よく、ね、すぐイライラする菅さんなのによく我慢してるので、新聞であれほど言われてもじーっと耐えてるのは、実はポスト鳩山っていうのが小沢さんによって引き寄せられるっていうのがあるからであり、だからたとえば会議の冒頭に、菅さんが不機嫌な小沢さんに自ら、いや、囲碁、囲碁っていうのはとても大局的に見れるいいゲームですね、みたいな話をして、たとえば朝日新聞のような民主党好きな新聞にも、菅さんがすり寄ったって書かれたりする。実はそういう事情があるわけですね。で、この話は、もう一度言いますが、ちょっとまだ先の早い話だと思いますけれども、しかしその、鳩山さんが本来の仕事をしたいんであれば、その、こういう出来事を民意がどう考えるかっていうのを、今、今、考えなきゃいけない時期だと思います。この予算委員会のこの時期に。はい」

山本浩之
「ちょっと早い時期だっておっしゃいますけども、実際に確認ですが、そうした声が民主党の中からもう出てきてるということですよね?」

青山繁晴
「むしろ民主党の側です。もう自民党は今、再生の手がかり全くない状況ですから。もう自分のことでほんとは手一杯ですよ。だからその、むしろ民主党の中でその、政権交代の実を取るためにはね、鳩山さんていう看板にこだわりすぎると、前の細川さんみたいになっちゃうねと。じゃあそのポスト鳩山どうするのかってことを、鳩山さん以外の人は考えてるっていう政治状況です。でも最後にもう一度言いますが、僕は諸外国でいずれにせよ、その、日本の民主主義が健全であるってことは証明されたんだから、その、アジアの代表は、申し訳ないけど中国じゃなくて日本ですということをずっと言ってきました。それはいちおう聞く耳持っていただけたんじゃないかなと思ってます」

山本浩之
「はい。ありがとうございました。以上“ニュースDEズバリ”でした」

 ____________________________内容紹介ここまで


 今日(11/4)の予算委員会、ハッティもひどかったけど、岡田外務大臣もひどい発言してましたね。

選挙中の発言、公約でない=普天間めぐり岡田外相-衆院予算委(時事11/4)
「県外・国外移設」は公約でない?(TBS11/4)

 「(衆院選)公約と選挙中の(党幹部の)発言とはイコールではない。公約はマニフェスト(政権公約)だ」

 何じゃそりゃー!!(T^T)
 この岡田大臣の答弁、ちょうど生で見てたんですが、もうびっくりしました。それを言っちゃおしまいでしょうと。
 しかもこれ、呼ばれてもないのにわざわざ挙手して強引に前に出てきての発言だったんですよ。

 岡田さんの言った「選挙中の発言」には、たとえばテレビで報道された党首討論とかそういう場で出たものも含まれてるんですが、質問した共産党の笠井さんは岡田さんの答弁に対し、このように強く批判しました。

 「有権者は選挙中テレビも見てどこに投票するかを判断する。それが政権取った後になって、『選挙中に言ったことは公約じゃありません』と言われたら、じゃあ有権者は何を頼りに投票すればいいんですか!?
 おっしゃる通りです(--)(__)

 でもこれもあんまり大きくは報道されてないんですよね。
 夜のニュースで言えば、リンク貼ったTBSと、あとNHKの7時のニュースでは取り上げてたんですが、NHK9時、テレ朝「報ステ」、FNN「ニュースJAPAN」、日テレ「ZERO」はスルーでした。

 もう漢字の読み間違いどころじゃない、マスコミ総出で大変な騒ぎになってもおかしくない発言だと思うんですけどねぇ……。


※拙ブログ関連エントリー
【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし

※参考リンク
ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
 青山さんのブログです。ご本人に直接コメントが送れます。
誰にも手渡してはならない自由意志
 拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。


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