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「アンカー」小沢代表辞任の本音は?西松事件その後捜査は?

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■5/13放送「アンカー」青山繁晴の“ニュースDEズバリ”

小沢代表辞任の真相公判控え今も残る西松事件の闇…青山ズバリ

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 電撃辞任会見での笑顔に隠された小沢代表の本音とはいったい?

 起こしに入る前に少々前置きを――
 先週の「アンカー」起こしには普段にも増してたくさんのご意見をいただきました。ご批判、ご声援、いずれのお声にも感謝しております。

 青山さんの主張に対する個々人の見解の相違については私はあまり気にしていないのですが、このテキストが反青山(≒反日)に利用されるという危惧を持たれている方は私が想像している以上に多いようです。
 どうも昨年秋あたりから急増しているように見えるのですが、その頃に何か特別なことでもあったんでしょうか。とにかく3/28付拙エントリーで紹介したようなご意見が本当に増えているのです。

 以前から申し述べているように、私は大枠では青山さんの考え方に共感するものですし、何よりその日本を真剣に憂う熱い姿勢に心惹かれています。でないと、こんな面倒なことを毎週続けるわけがありません。そのことだけは分かっていただきたいと思います。

 で、ここ数日間、私もいろいろ考えましたが、このままテキスト化を続けるか否か、まだ結論は出ていません。結論が出るまではとりあえず続けようと思います。

 青山さんの貴重なご意見を世間に広く伝えられるというメリットと、その青山さんのご意見が曲解されて逆にご本人を貶めるようなことに利用されてしまうデメリット。
 どうしたものかと、本当に私はいま悩んでいます。

 たとえば「アンカー」起こしエントリーのみコメントを無効にすることも考えたのですが、1コ前のエントリーのように「アンカー」と無関係の他のエントリーに書き込まれてしまっては、ほとんど意味がありません。
 最終的には「ぼやきくっくり」の全エントリーにコメントできないようにするしかありませんが、それは私の本意ではありません。何よりテロに屈するみたいで嫌です(ワガママですみません)。

 ――あと、動画は見ずにこのテキストだけをご覧になっている方が意外と多いことにも気づきました。そういった皆さん方に誤解を招かないよう、今後はなおいっそう忠実に起こしていこうと思います。

 例えば青山さんが取材された相手の言葉(台詞)に関して、これまでは『 』で括った方が読みやすいかと思ってそうしてきましたが、今後は『 』は付けないことにします。どこまでが青山さんの言葉でどこからが取材相手の言葉かというのが、また見解が分かれることに気づいたからです。
 と同時に、間投詞(「あの」「その」など)や言い直しもできるだけ再現しました。但し、細かい相づちなどはこれまで通り支障のない範囲でカットしています。

 画像はいつも通り、Youtubeで拾ったビデオからキャプチャさせていただきました。
 コーナー直前に民主党の代表選挙関連のニュースが伝えられましたので、それについてのやりとりから起こします。


 内容紹介ここから____________________________

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■民主党の代表選挙は16日土曜日に実施、岡田克也副代表と鳩山由紀夫幹事長の一騎打ちに。
■12日の両院議員総会では代表選日程をめぐり異論続出。結局、執行部の原案通りで了承される形に。
■両院議員総会の前に開かれた幹部会では、小沢代表が、代表選の先延ばしを主張した長妻昭、福山哲郎、安住淳、野田佳彦各議員を「四人組」と名指しして強い口調で批判。

 以上のニュースを伝えた後――

山本浩之
代表の座を退いた人の、ま、意のままに次の代表選も仕切られようとしてるんですね

青山繁晴
「いや、ま、その通りでね。あの、むしろ常識で考えると、その、今度の土日をはじめですよ、さあ民主党が新しい代表を選ぶんですっていうことを国民にアピールしてね、ちょうど自民党が総裁選で演出するようにね。で、フレッシュ民主党をアピールするせっかくの機会なのに、わざわざそれを封じ込んでっていうのはですね、その、小沢さんの戦略として岡田さん、鳩山さん以外の候補者を立てないということですね。ところが、これ民主党の側で、あえてその、まともに考えたら事態ははっきりしてて、まず岡田さんが代表で選挙戦ったらですよ、消費税を上げるって立場の人ですから、麻生政権の本音と変わんないじゃないですか。だから争点はぼやけちゃいますね

山本浩之
「そうですね」

青山繁晴
「で、鳩山さんが代表で戦ったら、もうその小沢さんに関連する弁明をずっとしなきゃいけない

山本浩之
「はい」

青山繁晴
「傀儡政権じゃないってことずっと言わなきゃいけない。弁明選挙になっちゃう。で、お二人じゃなくて、たとえば長妻さんが出たらですよ、これいきなり次の総選挙の争点に年金が浮上するわけですよね」

山本浩之
「はいはい」

青山繁晴
「で、政府自民党は、いや政府与党は、未だに年金についてちゃんとしたことできてないじゃないですか。みんな忘れてないですよ、年金問題は」

山本浩之
「ええ、ええ」

青山繁晴
「だからその、当然民主党の側から見たら、長妻さんが出たらその選挙の様相が一変するのに、それをわざわざ封じ込めるのに、あの、みんながその、一喝されたとかね、大きな声出されただけで従うっていうのはね、それは政党としてね…

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山本浩之
「そうですね、古い体質を引きずってるなーというのも半分あるんですけども、もう半分で、言われた方もそのままか?と。今ここで存在感を出していかなきゃいけないんじゃないかっていう、もう今出さないとだめですよ、はっきり言って」

青山繁晴
「あのね、豪腕小沢の復活と言ってるけど、それおかしくてね、豪腕小沢と言われた頃は自民党幹事長でね、後ろに竹下派っていうドーンっていう大勢力がいて、金も握ってたから豪腕だったんでしょ。今、小沢グループは1グループに過ぎなくて、ただ単にその役員会だけで大きな声出したりですね、威嚇したりするだけじゃないですか」

山本浩之
「ええ、ええ」

青山繁晴
「それは豪腕とは言わないですよ、普通の社会で、普通の一般社会で」

山本浩之
「確かにそれに屈してちゃだめですよね、政治家として」

青山繁晴
そんなの屈するような政治家で、中国とかロシアとか北朝鮮と相手できるんですか、ってことになりかねないっていうことですね」

山本浩之
「その通りですね。で、今日この後の青山さんの“ニュースDEズバリ”のコーナーも、この小沢さんの一連の動きについて詳しく解説をしていただけると」

青山繁晴
「はい。あのー、皆さんご承知の通り、小沢さんがある意味突然辞意を表明してですね、で、小沢さんご自身が記者会見などを通じて、政治責任を取って辞めるんじゃないと言われてるから」

山本浩之
「うん、そうです」

青山繁晴
「そうすると、あの、普通の有権者の感覚から言って、じゃあ何で辞めるの?というのが一番の疑問だと思うんですよ。で、今日のキーワードはあえてこうさせていただきました(フリップ出す)」
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山本浩之
「『すべては○○のため』」

青山繁晴
「はい、すみません、あの普段こういうこと絶対しないんですけど、今日はあえてね、ここ空白にしたんですよ。ヤマヒロさん、これ漢字二文字なんですけど、何だと思いますか」

山本浩之
「いきなり言われても分かんないですね。っていうか、ってことは、コマーシャルの後も見ろっていうことですよね(笑)。いや、何でしょうねー。これはちょっとすぐには分かんないですね」

青山繁晴
「あの、これたとえば小沢さんは、全ては選挙のためというニュアンスでおっしゃってるわけですけど、このね、この全てっていうのはその、たとえば選挙のためっていうのは嘘だって話じゃなくてね、その選挙のためももちろんある、その、いろんなことある、それは人間常にそうだし、今回の辞任は特にそうでしょうが、最終的にはですね、ここに集中したい、最終的にはそれが第一なんだって意味の○○が別にありますねと。その話をこの後、皆さんと一緒に考えたいということです」

山本浩之
「○○の中には何の文字が入るんでしょうか。コマーシャルの後、青山さんの解説です」

(いったんCM)

 …………………………VTR開始…………………………

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【おととい(5月11日)】
小沢一郎
「民主党代表の職を辞することを、決意いたしました」

 おととい会見場に現れた小沢代表はなぜか笑顔だった。

 およそ2カ月前、公設第一秘書の大久保被告が逮捕された直後は――

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【3月4日】
小沢一郎
「このような逮捕を含めた強制捜査を受けるいわれは、ない」

 と自らの潔白を強く訴えた。

 しかし、西松建設のダミー政治団体からの不透明な金の流れが徐々に明らかになっていく。そして公設秘書が起訴されると――

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【3月24日】
小沢一郎
「本当に(涙)、この目的(政権交代)をみんなと一緒に力を合わせて、今後も頑張っていきたい」

 次の選挙で政権獲得を目指すことを誓ったが、与党そして民主党内からも説明責任を果たしていないとの声が止まなかった。

 そして、おととい――

女性の声
「小沢さん、やめないでください~」

小沢一郎
「ありがとう」

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 会見中、笑顔を見せていたが、西松事件について小沢代表の口から何も語られることはなかった。

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 果たして、電撃辞任会見での笑顔に隠された小沢代表の本音とはいったい?
 青山がズバリ解説します。

 …………………………VTR終了…………………………

山本浩之
「ま、笑顔の辞任会見っていうのは滅多にありませんけれども、その裏に隠された本当の辞任理由について、さっそく解説お願いしたいと思います。よろしくお願いします」

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青山繁晴
「はい。今日も例によって時間はないんですけどね。あの、本当はこう、今日こそじっくり語りたいことがいくつかあるんですよね。で、まずその、この辞任の記者会見ご覧になってね、普通その、視聴者、有権者、国民の方がやっぱり疑問に思われた最大のことはね、やっぱり西松建設事件があって、この辞任になったであろうと誰もが思うのに、その記者会見で、その事件についての説明が小沢さんから全然出なかったと(一同同意)。ほとんどなかったと。それから記者のほうも、その事件についてきちんと質問する人が誰もいなかったと

山本浩之
「いなかったですね」

青山繁晴
「僕は記者出身者の一人として非常に暗然たる暗い気持ちにもなりました。で、それを逆に言うとですね、その、誰もが分かる背景なのに、それの説明が小沢さんからなかったっていうことは、実はそれが一番重大なことだということですね。で、そうやってニュースを見ていただいた上でもう一つあるのはですね、その、たとえば小沢一郎っていうその、非常にその、ほんとに大きな政治家、神話までできる、ね、そのようなその大きな存在の人のニュースを見ていただく時に、あの、あえて申しますけど、ニュースの見方っていうかね、ちょっと僭越な言い方ですけど、その、ニュースの活かし方で言うとね、この小沢一郎さんをめぐって今何が一番大事で、それはどんな段階に来てるのかということをですね、ちょっと整理していただくだけで、すっごく分かりやすくなると思うんですね。で、何が一番重大かっていうのは、もちろん公設第一秘書の大久保さんが逮捕された事件が一番重大、誰でも分かりますね。それが辞任にもつながった。そしてその事件は今どういう段階かというと、最初に疑惑があって、それがいきなり逮捕になって、その、立件されて、つまり起訴されてここまで来てるわけですから、次の小沢さんの関心事は、そうするとこれしかないわけです。はい」

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村西利恵
「先ほどの○○の答えは、全ては裁判のためと

岡安譲
「ほぅー」

青山繁晴
「はい。これからその裁判が始まる、ね。で、西松建設事件は捜査自体まだ終わってません。たとえば自民党への捜査もまだ続いていると思われます。その話は後でしますけれども。小沢さんにとっては、とにかく目の前の課題としてこの裁判てことが出てきます。そして、ちょっとそれを具体的に見ていただけますか。ちょっと出して下さい」

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村西利恵
「来月には西松事件の裁判が始まります」

青山繁晴
「はい。で、これは、あー、その企業の側の元社長の国沢被告がですね、6月19日に公判決定しました。じゃあその大久保公設第一秘書の、この大久保被告の裁判いつになるのか、これは決まってません。というのは、あの、まだ拘留中なんですね。その、つまりもうほとんど可能性ないと思われますけど、再逮捕の可能性まで含めてまだあるし、弁護側もまだ保釈申請すらしてないので、裁判決まってませんが、しかしこの最初の裁判が決まったっていうことは、普通でいうと遅くとも6月後半、いや6月末、えー、いやいや、早ければ6月末、遅くとも7月中にはやっぱり裁判があるだろうってことになるわけですね」

山本浩之
「はい」

青山繁晴
「で、そうするとですよ、皆さんここで、あ、こういう段階だと分かっていただけると、あ、そうかと思われる話があると思うんですよ。それは何かというと、小沢さんの辞意表明がどうして5月11日だったのか。2日後に麻生総理との党首討論が予定されてたと

岡安譲
「ふんふん…」

青山繁晴
「え?何であの強気の小沢さんがね、最近はそりゃ涙こぼしたりしながらもですよ、もと豪腕の小沢さんが何でそんな敵前逃亡のようなことするのかなと、みんな疑問に思われたと思うんですが、この流れを頭に入れていただくと理解できると思うんです。というのは党首討論やればですよ、必ずその、僕が麻生さんだったら、この、村西さんが小沢さんだとしたら、事件のことを聞きますよね」

村西利恵
「そうですね」

青山繁晴
「で、そこで小沢さんが今までとおんなじ、いや、一点の曇りもないとか、検察は国策捜査だって説明だけで終わったらですよ、この麻生さんのほうが自然に勝利を手にしちゃうことになりかねない。ところがそれを破るために小沢さんの側が」

村西利恵
「反論しないと(いけない)」

青山繁晴
「ええ。反論して詳しく説明したらですよ、裁判を前にして検察側に手の内を見せることになるわけですね」

山本浩之
「はあー」

青山繁晴
「小沢さんはどうやって裁判勝とうとしてるか。だからその、そのことがあるから、党首討論だけはどうしても受けることができなかったんですよ」

村西・山本
「なるほど」

青山繁晴
「それでギリギリまで粘ったけれども、もう党首討論をキャンセルするギリギリのタイミングで辞めざるをえなかったっていうのが本当のことであろうと。もちろん推測も入ってますけれども、周辺を取材するとそういうことが浮かび上がってきます。そしてそれを考えた上で、その、記者会見というのは何度も申してますけれども、この、表で言ってる話だけどそこに本音が隠されてて、これもニュースの見方としてですね、大変その、有権者にとって貴重な材料になります。今回もちょっと記者会見見てみましょう」

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村西利恵
「はい。会見の中で急に語気を強めた場面でした。記者の質問に対して、なぜ離党、議員辞職しないといけないんですか?と」

青山繁晴
「はい。これはあの、日本テレビの女性記者が、あー、離党とか議員辞職は考えないんですかと言った時に、すごく怒ってですね」

村西利恵
「ね、怖かったです」

青山繁晴
「もうほんとにあの、本来の小沢いっちゃんに戻って」

山本浩之
「社名まで確認してましたよね」

青山繁晴
「会社どこだ、というようなことまで聞かれたんですが、それがその小沢さんの本音につながってて、本音はこういうことであろうと。はい」

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村西利恵
辞職すると裁判で不利。どういうことですか?」

青山繁晴
「はい。まずね、その、議員辞職の前に離党するとですよ、要するにこれから総選挙があって、民主党が政権取った場合も、小沢さんその政権に関与できなくなるわけですよね。しかし、もしその、このまま党にいてですよ、しかも隠然たる影響力保持したら、民主党が政権取った時に、すでに検察の人事まで触るぞって小沢さんは、ま、圧力かけてるわけですから。そうすると裁判にも影響あるだろうってことは当然、想像されますね。だから離党したくない。それから議員でいればですよ、たとえば国会議員に対する直接捜査っていうのは、たとえば少なくとも国会開会中は基本的に国会が認めないとできなかったり、いろんなガードが実はかかってるわけですね。ほんとはそれはさっきの議員パスのような(注:鴻池議員が私用で使ったとされるJRの無料パス。後述します)特権じゃなくてですよ、その、国会議員が正しいこと言ってる時に権力が介入しないように、ほんとは高い志で…」

山本浩之
「本来の目的はそれですもんね」

青山繁晴
「…だけども、しかし現実として今はその、汚職捜査からも議員を守ることになってるわけですよ。そうすると小沢さんとしては、実はちゃんとしっかり冷静に見てるところがあって、自分の勝負所は裁判であり、同時に捜査がこれ以上進捗しないように、その、自分の側にですよ、自民党の側には進捗しても。それを塞がなきゃ、自分の側に進捗することを、進むことを防がなきゃいけないっていう本音がちゃんとここに出てて、ということは、小沢さんの今の最大関心事は、もちろん選挙もある、政権交代もある、それから小沢さんの理念もある、議院内閣制の定着もある、しかし本当の、本当の意味でのその勘所っていうのは裁判だっていうことがこれで分かるわけですね。それからもう一つ、記者会見見ていただけますか」

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村西利恵
「総選挙に勝つためには党内の結束・団結が絶対不可欠の条件。党内が乱れていたのでは総選挙に勝つことができない、と」

青山繁晴
「はい。つまり党内が乱れてるって言ってるわけですね(一同同意)。で、その小沢さんの本音はおそらく、こうであろうと」

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村西利恵
「笑顔で足を引っ張ったヤツがいる(一同笑)」

青山繁晴
「はい。この笑顔でっていうところ、あえて申しますが注目していただきたいんですよ。これね、さっきの四人組と言われた福山さんとかね、それから」

山本浩之
「長妻さんとか」

青山繁晴
「ね、それからたとえば四人組じゃないのかな、前原さんとかね、その、はっきりと怖い顔で小沢さんを追及した人のことをほんとは言ってないんですよ」

岡安譲
「あ、違うんだ」

青山繁晴
「その、自分の味方というふりをして自分に笑顔で近寄ってくるのに、本当は決定的に足を引っ張ってるヤツがいる、そいつは許せねえってことを小沢さんは言ってて、それどなたかというと、この方です」

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村西利恵
渡部恒三 民主党最高顧問

一同
「ああー」

青山繁晴
「はい、これね、これあの…」

山本浩之
「盟友じゃないんですか?盟友じゃないの?」

青山繁晴
「ああ、それでね、ヤマヒロさん、そう言われた通りね、これはね、テレビを始めとするメディアの責任大きいと思いますよ。ずーっとね、盟友だ盟友だとやってきてですよ、で、しかももう一つ言うとですね、渡部恒三さんて小沢さんと同じ竹下派で、七奉行と言われてですね、その、ベスト7のうちの一人だったけど、ほんとは大臣いろいろやったけども、あんまりその、ご自分では得心されてなかった。もっと自分は東北のケネディっていって大きな仕事ができると思ったのに、なかなか上手くいかない思いがあった。それが突然高齢になってから花開いた。それは民主党その、偽メール事件で揉めて、前原代表がもうどうにも動けなくなった時にですね、その渡部恒三さんが国対委員長になって、衆議院の副議長をやってから国対委員長になった、極めて珍しい例ですが、それが国民にウケてウケて、渡部恒三さん喜んで喜んで、平成の黄門だと言って印籠まで出して、それをテレビがどんどんどんどん放送して、スターになったわけですよ」

村西利恵
「そうでした」

青山繁晴
「ところがその前原代表が辞めて小沢さんがその後を継いで、そしてその後、無投票で再選された時にズバッと(渡部を)切っちゃったわけですよ、ね」

村西利恵
「はあー」

青山繁晴
「あの、高木義明さんって地味な人に国対委員長替わったじゃないですか」

山本浩之
「はあ、はあ」

青山繁晴
「すると最高顧問に祭り上げられたわけですよ。そうするとこれはメディアの責任もあるとさっき言った通り、平成の黄門、黄門って言うから渡部恒三さんも喜んでたのが、もうこれ恨みがすごく残ってしまって、そしてその、ずっと囲碁を、今も誘ってたわけですよ」

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山本浩之
「やってたんでしょ。だって一緒に」

青山繁晴
「ね。で、あの、小沢さんに言わせると、その、国会の廊下で会ったら未だにね、囲碁、囲碁しないか、あの…」

村西利恵
「その誘いしか受けたことありませんって…」

青山繁晴
「ね。小沢さんしか言わないのに。ところが陰では辞めろ、辞めろ、辞めろということばっかり言ってると

山本浩之
「ああー」

青山繁晴
「だから笑顔で足を引っ張ってる。ここの恨み、これはオレは許せないというね、これはね、その、人間小沢の屈折にも関係あると思うんですよ。やっぱりその最初、東京の高校に転勤、転校させられた時に言葉で苦しんだりね、その、だから説明が下手なんですよ、未だに。ある意味実直な人でもあって、こうやって笑顔で人を裏切る人っていうのは、小沢さんやっぱり許せないところがあって、それが小沢さん最後の我慢をブチッと切ったというところはあると思うんですよね」

山本浩之
「はあー、そうですか」

青山繁晴
「しかしブチッと切ったけど、さっき話しました通り、裁判であったり選挙であったり、そのへんはじーっと冷静に見てるところがあり、一番見てるのは裁判と、もう一つは党内での影響力を保持することであって、だから今の代表選挙の実態はこうだと思います。はい」

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村西利恵
本音は、岡田さんでもかまわない

山本浩之
「えー!」

青山繁晴
「はい。今その、えー、親小沢の鳩山さんとね、その、反小沢の岡田が激突ってやってるけど、岡田さんは非小沢なんですよ。反小沢は前原さんその他の方々であってね」

一同
「はあ、はあ」

青山繁晴
「岡田さんてのはもともと竹下派の出身で、竹下派のその、新人議員の時から大ホープでした。そして小沢さんが竹下さんと結局喧嘩をして、竹下派を割って羽田さんなんかと出て行った時に、一緒について出たんですよ。そして新進党を一緒に作った。その後ね、一時期やや分かれた場面もあった。それから民主党に一緒になってから消費税をめぐって意見が違ったりしてるけれども、しかし小沢さんて人はさっき言った通りの性格ですから、同じ釜の飯を食ったヤツはどっかでやっぱり話ができると思ってるわけですよ」

岡安譲
「なるほど」

青山繁晴
「それで例えば恒三さんなんかと違って岡田さんはその、顔と、いや表情とやることが違ったりはしない人だから」

一同
「うーん」

青山繁晴
「だからあえて言うと、実は岡田さんが代表になった時に、全部反小沢になるんじゃなくて、小沢さんの一定の影響力はちゃんと評価してくれると思ってるわけで、それでその鳩山さんと岡田さんがぶつかるだけだったら、鳩山さんになってもいいし、岡田さんでもかまわないっていうのが、これが冷徹な小沢戦略であって、だからその、土日に回すことをしないんですよ。これがもしさっきのような長妻さんが出てきたら、長妻さんは反小沢も非小沢もクソもなくなって関係ないと」

一同
「うん」

青山繁晴
「関係ない存在になって、とにかく自分の好きな年金でバーンと勝負して、おそらく勝ってしまう。そうするとドーッと世代交代がして」

山本浩之
もう影響力全くなくなっちゃう

青山繁晴
「ええ。もう小沢さんだけじゃなくて、ザーッと変わるわけですよ」

山本浩之
「ただね、岡田さんがもしなった場合に、岡田さんってやっぱり性格的には頑固だって通ってるじゃないですか。その時点で小沢さんの影響力を抑え込むってことはないんですか」

青山繁晴
「いや、もちろんありますが、100.0(ひゃくてんぜろ)パーセント抑え込むことはしないだろうと」

山本浩之
「ああー」

青山繁晴
「つまり岡田さんていうのは年齢も僕とほぼ同じ55才でね、その、ベテランと若手の間に立ってる存在だから、やっぱり党内融和っての必ず大事にするはずです」

山本浩之
「ええ、ええ」

青山繁晴
「で、岡田さんは派閥も持ってないし、小沢さんの影響力は必ず使うだろうという読みをしてるから、だからそこはやっぱりその、さすがかつて豪腕と言われただけであってですね、その、常にベストのことだけ探るんじゃなくて、ベターをずっと小沢さんは探していってるから、だから岡田さんでも鳩山さんでもいい、でもそこで止めなきゃいけないっていう戦略が、この今の小沢さんにあると思うんですね」

山本浩之
「はい」

青山繁晴
「そしてですよ、この話した以上はですね、その、さっき最初のほうにお話しした西松事件はその後一体どうなってるのか、特に東京地検特捜部は一体何をやってるのかという話を、皆さんにこれははっきりしなきゃいけない。そのために実は東京地検特捜部そのものにこないだ、先日行ってまいりました。で、その結果を皆さんにこの後お話しするんですけれども、そのためのキーワードとしては、これです(フリップ出す)」

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村西利恵
「ここでズバリキーワードは『検察の窮余の策』。つまり検察も追い詰められてる?」

青山繁晴
「そうです。あの、窮余ってふつう窮余の一策って言いますけどね、人間がもう追い詰められて崖っぷちに行って、もう余りがなくなった時にですよ、最後の一策を打つと。それが今、検察が考えてることです」

村西利恵
「いったいどんな策なんでしょうか。この後、解説していただきます」

(いったんCM)

山本浩之
「さ、西松事件は今後どんな展開を見せるのか。2つめのキーワードは『検察の窮余の策』でした。続きをお願いします」

青山繁晴
「はい。窮余の一策と、窮余の策と僕が言った以上は、検察は明らかに困ってるという意味ですね」

一同
「はい」

青山繁晴
「で、この『アンカー』でもその、検察の、同じ検察の首脳陣の中から、まだ捜査終わってないけども、今までの捜査は検事の人間力が足りないという批判が出たりって話をしましたね。で、ま、そこまで僕も紹介するんだったら、その東京地検特捜部に直接行ってお話を聞きたいって申し入れをしまして、で、東京地検特捜部、えー、正確に言うと東京地方検察庁特別捜査部、そこが受け入れてくれることになりました。で、お会いした方は、あー、特捜の首脳陣の一人です。特捜部の中の首脳陣の一人。で、お話の中に、ここはオフレコですと、その上でお話ししますと言われた話もかなりありました。それは僕は拷問されても言うことはできませんが、東京地検特捜部に行ったこと自体は黙っててくれとは言われませんでしたから、だからその行ったこと自体はこれ、視聴者、国民の方にそのままお話ししてます。で、ま、余計なこと一つ言うとですね、あの、僕も長いこと法務・検察取材してますが、事件をやってる最中に特捜部に行ったことってないです」

一同
「ああー」

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青山繁晴
「で、行きましたらね、変な話ですけど、あの、要するに僕が来ること知ってるのは一部の人ですから、こう部屋を通っていく時に特捜検事がいろいろいるじゃないですか。その見る目がね、その、あれ?任意でこいつ呼ばれたのか?と。つまり僕が…(笑。一同も笑)任意で事情聴取されるのかっていうね、顔で見るわけですよ」

村西利恵
「なるほど」

青山繁晴
「で、僕はそもそも東京地検にけっこう頭に来て行ってますから、僕もにらみ返してですね、けっこう険悪な雰囲気になって…」

山本浩之
「いきなり(笑)」

青山繁晴
「ああ、しかしこの逮捕される前の人間って、こういう雰囲気なのかなと」

山本浩之
「はあー(笑)」

青山繁晴
「それで、ま、その人の部屋に行ってね、何か今そういうことがあって、僕は逮捕されに来たような気がしますよって言ったら、その人がニコリともしなかったんで(一同笑)、けっこうおっかない雰囲気から始まったんですが」

一同
「はあー」

青山繁晴
「最初僕がその東京地検側を、その、あえて申せば追及したのはですね、やっぱりその大久保被告の事件について、政治資金規制法だけで、えー、起訴されて、その後再逮捕がない、つまり明らかに東北地方を中心にした公共事業の問題があって、そこに談合とかいろいろおかしなことがあるんじゃないかってことの解明を国民は待ってるのに、その政治資金収支報告書の記載がおかしいということだけで捜査が終わるなら、これはその、大きな問題だと言いましたら、まずその最初の弁明はこうだったんです」

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村西利恵
「冒頭陳述で公共工事の問題も明らかにする」

青山繁晴
「はい。今日いろいろ、あの、前提を言っとかなきゃいけないんですが、これカギカッコで括ってないっていうことは皆さん意識して下さい。あのー、言葉は丸めてあります。直接引用の言葉ではありません。だからあくまでも僕が受け取った印象です。これね、話し言葉で放送してるとほんとに難しくて、どこまでが僕の解釈なのか、どこまでが直接引用なのか、けっこう特に時間がない日は誤解されるんですけどね。あのー、過去にもあったから今日はあえて申しますが、これは僕の印象です。印象ですがね、印象としては非常に強い印象で、要するに、あのー、ま、公判になった時にですね、えー、最初に、最初のほうに冒頭陳述ってのがあります。それは、その、なぜこの事件をやったのか、なぜこの人を逮捕して起訴したのか、そのバックグラウンドを話す、ね。で、その、いわゆる冒陳て言ってんですけどね、冒陳って言ってんですが」

村西利恵
「略して」

青山繁晴
「そこでその、青山さんが今、その大きな声を出してですね、あの、いろいろ言われた公共工事の問題もしっかり明らかにしますから、そこでその事件の深い闇をえぐり出しますから、という意味のことをね、趣旨のことを言われたんで、僕はまたこのへん(頭を示して)から湯気が出てですね、それは裁判の本来の趣旨と違うと。本当の冒頭陳述っていうのは、その、ちゃんと証拠があって、立件できた事件の背景を言うんであってですよ、それはかなり拡大解釈でね、政治資金収支報告書に嘘が載ることの背景にこういうことがあったというのは、かなりの拡大解釈になってる。ほんとは公共工事そのものをやるべきであってね、まるで冒陳がその、言い訳のような、逃げ道の説明になるんだったら、それは裁判自体も歪めると言いました。あくまでもこうやって冒頭陳述で指摘してるような事実があるなら、事件として立件すべきじゃないかと

山本浩之
「そうしてほしいですね」

青山繁晴
「と言いましたら、その検察側の次の弁明はこうだったんです。はい、出して下さい」

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村西利恵
「あっせん利得処罰法は、本当は国会議員を逮捕できなくするための隠れ蓑」

青山繁晴
「はい。これ相当強い言葉です、ね。司法から立法への挑戦にも見えるかもしれませんが、もう一回言いますが、僕のあくまで印象ですが、これも非常に強い印象でした。というのはね、要するに贈収賄罪ってあるじゃないですか、賄賂の罪。それでなかなか政治家捕まらない。その、ロッキード事件で田中角栄さんがやられてから、よけいにあの、政治家が巧妙になって、なかなか事件にできないって現実があるから、2001年にこの議員立法で、国会議員の側がこのあっせん利得処罰法ってのを新たに作ったんですよね。というのは、その、贈収賄だと、この議員が職務権限持ってなきゃいけないとか、それから不正なあの、ことをやろうとしたとかいうふうに、いろいろあるわけですよね。しかしこの場合は、その、議員が職務権限を直接持ってなくても、それから正当な交渉であっても、とにかく口を利いて、その上でお金や物をもらったら処罰されますよという法律だから」

山本浩之
「口利きって言われるやつですよね」

青山繁晴
「ええ。だからきれいになったように見えて、本当はこれの、これのためにむしろ国会議員逮捕できませんって言うんですよ。どうしてかというとですね、どこの国会議員が直接お金や物を受け取ったりしますかと。どこの秘書が直接受け取ったりしますかと。例えば政党の支部だったり資金管理団体に入れちゃうんですよと。そうすると、この利得が証明できないから、この事件ができなくなる。むしろ…」

村西利恵
「それだけで証明できないんですか」

青山繁晴
「むしろ隠れ蓑であってと言われるから、僕は検事に、あなたが言ってるのは要は、泥棒が刑法を作るような仕組みだったらだめだよってこと言ってるんですかって言ったら、その通りと言われたんですが、じゃあ、でもここもね、三権分流なんですから、その法律は立法府だけが作らなきゃいけない。これは絶対変えることできないから、むしろこれを、この放送見た議員の方はもうあえて踏みこんでこれを改正して、じゃあ検察にまともにやってみろというね、法律にしていただきたいという問題提起として僕は今申しました。それからもう一つ、次に大きな残ることはですね、一体その、自民党側の捜査はどうなったのかと。これはそのー、適当に言ってんじゃない、もちろん。西松建設が自民党の側にも、その元首相や現職閣僚や大物にいっぱい献金したことが記録に出てるわけですから、その捜査は一体どうなったんですかと聞きましたら、答えはこうだったんです。はい」

090513-23dammy.jpeg

村西利恵
自民党議員に関してメディアに報じられた疑惑はダミーだった!?」

一同
「えー」

青山繁晴
「はい。これは閣僚の実の弟さんや、あるいは公設第一秘書、すでに東京地検特捜部が任意で呼んだと。ね。さっきの僕みたいな感じですけど。いや、僕は呼ばれてないんですよ、本当は。自分で行ったんですが(一同笑)。そのー、それを、これはね、僕はある意味情けないと思ったんだけど、やっぱりメディアも重要な参考にしますと。新聞報道も参考にして、せっかく呼んだら、実はそれはダミーで事実関係が全然違ってたと

村西利恵
「家賃を払ってもらっていた問題などですよね?」

青山繁晴
「云々かんぬんのことは実は違ってましたと。残念ながらそれは事実じゃないから事件にできませんと。但し、但しそこで時間取られたけども他の問題については今後もずっと捜査していきますと言われたから、僕は解散総選挙はおそらく夏頃にずれると、まだ時間があると、その認識もあるんですかと。それは答えはなかったけども、こういう感じで、まだまだ続きますということだったんですよ。で、これは結果はまだ見なきゃいけません。見なきゃいけませんけれども、しかし大事なことはですね、これから公判が始まる、で、その時に小沢さんの記者会見も含めて、この検察の問題も含めて、その、私たちの正義を守るための法のシステムやあるいは検察官の資質、このメディアに頼るような検察官が特捜の首脳陣でいいのかと

山本浩之
「いや、だけどメディアって、ま、東京の新聞とかテレビっていうのは、東京地検からですね、あの、リークされて、その情報を流してるんじゃないかっていうふうにね」

青山繁晴
「いや、だからはっきり言うと、持ちつ持たれつになってしまってるわけでしょ。だからそのさっきの渡部恒三さんの話も含めてですけれども、私たち、あの、発信する側もね、当然このことの責任を負わなきゃいけないんですよ」

山本浩之
「そうですね」

青山繁晴
「だから検察、検察がだらしないっていうのはね、検察内部から批判する、が、出るようにもうはっきりしてんだけど、だらしない検察にしちゃいけないというのが僕たちの役割だというのを、もう一度腹に入れたいんです」

山本浩之
「そうですね、おっしゃる通りです。えー、西松事件の行方、そして政界の行方、今後も目が離せません。以上“ニュースDEズバリ”でした」

 ____________________________内容紹介ここまで


 今日の青山さんのお話の中の、「話し言葉で放送してるとほんとに難しくて、どこまでが僕の解釈なのか、どこまでが直接引用なのか、けっこう特に時間がない日は誤解される」という一節には、大げさでなく本当にドキッとしました。

 青山さんは拙ブログの存在をご存知なのですが(前に青山さんのブログでご紹介いただいたことがあります)、まさか青山さん、先週の「アンカー」コメント欄をご覧になって心を痛められたとか、そういうことは……ないですよね?(T^T)
 もしそうであれば、後押しをするつもりが逆にご迷惑をおかけしてしまい、大変申し訳なく思います<(_ _)>

 ところで――
 「自民党議員に関してメディアに報じられた疑惑はダミーだった」というの、これって二階のことですよね。捜査の手はもうこの人には及ばないんですかね。だとしたら残念です。
 ま、検察によれば「他の問題(自民党側のその他の大物)については今後もずっと捜査していきます」ってことですので、その行方を見守ることにしましょう。

 あと、話は違いますが、鴻池さんには呆れ果てました。何やってんでしょう、この大事な時期に!(-.-#)
 今回その部分の起こしは省略しましたが、青山さんも大変ご立腹でした。概ね以下のようなことを言われてました。

 「女性問題ももちろん問題だが、私的な旅行にJRの無料パスを使ってたのは違法。現職の官房副長官が違法行為をしたというのは、辞めてすむことではない。事実関係を確かめて、違法な使用があったら、その責任を取らなきゃいけない。麻生総理の任命責任も、単に女性スキャンダルにとどまらずに、違法行為のとこまで任命責任が生じる


※拙ブログ関連エントリー
【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし

※参考リンク
ON THE ROAD 青山繁晴のときたまエッセイ
 青山さんのブログです。ご本人に直接コメントが送れます。

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