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「たかじん委員会」安倍さん出演 憲法SP(2)

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「たかじん委員会」安倍さん出演 憲法SP(1)の続きです。
天木直人
「あの、私がね、申し上げたいのは、もちろんいいんですよ、書き直しても。だけども私、言いたいのは、自民党の憲法調査会、いろいろ見ましたけどね、まとまらないんですよ。要するに。形式的にはまとまりますよ。しかし必ずね、自民党内から異論が出る。つまりそれほど難しいってことなんですよ。ですからたとえば安倍首相が素晴らしい前文を書かれてもね、それでまとまるかと。そしてそれがもう要するに1億2000万の国民に自信を持ってね、これが新しい憲法だって文章が書けるかと。つまり、それだけ難しいことなんですよ」

安倍晋三
「いちおう党のですね、党の前文は、もう含めて、いわば草案が出来上がったんです。ほぼ全員が参加してですね(自民党は05年10月28日に新憲法草案を発表)。ですから具体的なものは自民党はもうすでに決めているんですね。で、これをもっともっと国民に我々、示していかなければいけないと思ってます」

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山口もえ
「え、じゃあその具体的な物、今、作ってる草案っていうのに、憲法9条はどうなってるんですか?」

辛坊治郎(?)
「おおー、鋭い」

安倍晋三
「憲法9条はですね、ここでまさに三宅さんや勝谷さんが(パネルに)書いてある形になってるんですね。つまり2項があるんです。憲法9条には1項、2項があってですね、ま、1項についてはですね、ま、いわゆる、あの、国際紛争を解決する手段としては、ま、武力も威嚇も使わないし、武力行使もしないということが書いてあるんですが、ま、これはたとえば国連憲章にもだいたい書いてありますし、これと似たような憲法は世界中にあります。しかし2項においてですね、交戦権も認めないし、軍隊も一切、陸海空の軍隊を持たないって書いてありますね。これは、ま、世界で類を見ません。ですから私たちの憲法はまず1項はそのままにしています。で、2項は削除。交戦権、交戦権ていうのはこれはもう世界中の国々が

勝谷誠彦
「自然権」

安倍晋三
自然権的に持ってる。ま、自衛権とほとんどニアリーイコールだと私は思うんですが、それを削除をしてですね、そして、ま、自衛軍について規定しています。まずちゃんとしたこの実力部隊を規定して、同時にですね、シビリアンコントロールについても明記してます。そしてその締めですね、我が国を守る、そして国際社会に貢献するということを明記したのが、自民党の草案です」

勝谷誠彦
「国際社会貢献まで入ってる?」

安倍晋三
「入ってます」

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勝谷誠彦
「僕ね、これに関してちょっと勝谷私案をこの際考えたんですけど(会場笑)。第9条は『日本国民の領土の保全と国家の尊厳を守ると同時に、人類の安寧と国際平和のために交戦権はこれを保有する』。第2項、『前項の目的を達成するために、陸海空軍その他の国軍を保有する』。で、3項を入れたんですね。3項、『国軍の出動には議会の承認を必要とする。国軍の最高司令官は内閣総理大臣とする』という感じで…」

安倍晋三
「それ、似てますね」

勝谷誠彦
「似てますか」

安倍晋三
「国軍の、まあ最高指揮官としてですね、内閣総理大臣っていうことが明記してあります。そして国会の承認というのも書いて…」

勝谷誠彦
「そしたら今のソマリア沖みたいな、ゴタゴタもめたりはしないんです。これちゃんと入れておくといいわけですよね。あ、やっぱり近いんだ」

宮崎哲弥
「これ細かなこと聞くようだけど、議会の承認っていうのは事後承認か事前承認か、って今もほらソマリアでごちゃごちゃやってるけど、これどう考えてる?」

勝谷誠彦
「だけどそれはね、議会の承認を必要とすると書いておけば、それは各法でやればいいと思うんですよ」

宮崎哲弥
「なるほど」

原和美
「すみません、元総理のお言葉なんですが、私は憲法の前文でね、平和のうちに生きる権利というのは、これは世界のいろんな人たちが、どこにいてもその権利というのは当然認められるべきだと思うんですね。それが私たちの国はかつて戦争という体験をして、またアジアの国々に対しては侵略したという事実があって(他のパネラーからツッコミなし)、その中からもう私たちの国はまず二度と戦争はしませんよと、そのために憲法9条を持って、軍隊も持ちませんということを宣言してる文なのに、お願いしてるってことはないと思うんです。私たちの国がそういう立場でこれからやっていこうということを、世界に対して宣言したというのが憲法の前文だと思うんですけども」

三宅久之
「(安倍さん何か言いかけるが)あのね、この憲法はね、GHQが作ったんですね、9日間だけで作ったんだけども、日本政府が閣議で決定して、日本案として出たんです、国会にね。それが1946年の4月の初めですよ。幣原内閣。これを閣議決定して、この英文の案をね、日本語に直して、閣議決定して日本の案で出す。その時幣原さんはね、この案を政府の案として出すことについては、我々は末永く責任を持つと、ね、我々が子々孫々に至るまで、これ責任を持つと。で、国民は今黙ってるけども、我々にその、非常に憤りを持って見ていると言ってね、その決める時にね、閣僚が泣いたんですよ。そういうことが書いてあるんだもの、我々のその先輩の記者のアレにね。それぐらい屈辱的なもんだとして当時の人は受け止めたんですよ、みんな。そんなね、『いらはい、いらはい』で、そんな天木さんの言うようにね、拍手喝采にならないんですよ。ともかくアメリカが統治をするための統治憲法だってこと、みんな知ってたわけだから。だからアメリカが書いたんですよ、それは(会場拍手)」

天木直人
「いや、少なくとも、もう国民は戦争に疲弊していたわけですよ」

三宅久之
「戦争が嫌なのは分かりきってる…」

天木直人
「だから平和が貴重なわけですよ」

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三宅久之
「だけどね、あなたね、現にテポドンなんか飛ばす国があるしね。あるでしょ?」

天木直人
「いや、だから、要するに実験はしますよ。だけど日本には攻めてきませんよ(笑)」

三宅久之
「いやいや、実験をするっていうことは…」

天木直人
「北朝鮮がね、日本なんかね、攻められっこないですよ(笑)」

三宅久之
日本のね、頭越しに飛ばされてですね、ニコニコしてるバカがどこにいますか

天木直人
「いや、ニコニコしてませんよ……(また会場拍手で苦笑)」

三宅久之
「…それからね、たとえばね、その中国なんかね、ITのね、その知的所有権については全部公開しろと、ね。テレビでもあらゆる電気製品だっても何とかでね、心臓部分についてのアレを公開しなければ、中国で作らすこともできないし、買いもしないつって…」

天木直人
「いやいやいや、あれはけしからん、あれはけしからんですよ。だけどそのことと憲法とは関係ないですからね…」

三宅久之
「それはね、経済戦争なんですよ。戦争、宣戦布告みたいなもんだ…(一同ガヤガヤ)そんなね、能天気なこと言って…」

宮崎哲弥
「…北朝鮮はね、ほんとはノドンを、主に日本を射程に入れたノドンは320基、実戦配備してるんですよ」

天木直人
大変な脅威ですよね

宮崎哲弥
「それ脅威でしょ?」

天木直人
「もちろん大変な脅威ですよ」

宮崎哲弥
「だけど攻めてこないからっていうね…」

天木直人
「だからこそね、撃たせられないようにするわけですよ(一同ガヤガヤ)。だってね、300発持ってね、日本が500発持ってもね、防げないですよ、1発落ちたら終わりなんだから」

安倍晋三
「いや、しかしね、今、天木さんがね、日本なんて攻められっこありませんよと、こうおっしゃったですよね。それなぜかと言えばですね、それ抑止力なんですよ」

天木直人
「いや、違いますね。日本が攻撃する意思は全くない。日本は北朝鮮を脅威じゃないですからね。脅威でもない国をね、抑止力…」

安倍晋三
「抑止力っていうのはですね、いわば自衛隊の存在プラス、○○○○○日米の同盟だと思いますよ」

天木直人
「だって自衛隊なんかミサイルと関係ないじゃないですか。だってミサイル……」

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安倍晋三
「(天木さんがまだ喋っているがスルー)それとあの、先ほど原さんおっしゃって、まあ原さんのような意見はですね、原さんのように謙虚におっしゃる方って珍しいもんですから、何か私もすぐに厳しく反論できなかったんですけども(会場笑)、先ほどのは、まあそれは一つの考え方だろうとは思いますよ。しかし私たちはやはりこの憲法の成立過程というのは大きな問題があったという、この事実がありますから。その基本法はですね、成立過程にこだわらざるをえないと。で、自民党の憲法草案には、だいたい勝谷さんと似てるんですがね、ま、簡単に申し上げますとね、2項だけ申し上げますと、『我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全を確保するため、内閣総理大臣を最高指揮権者とする自衛軍を保持する』と。『自衛軍は、前項の規定による任務を遂行するための活動を行うにつき、法律の定めるところにより、国会の承認その他の統制に服する』と書いてあるんですね」

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安倍晋三
『自衛軍は、第1項の規定による任務を遂行するための活動のほか、法律の定めるところにより、国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して行われる活動及び緊急事態における公の秩序を維持し、又は国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる』と、こういうことが書いてありまして、まあ極めてシビリアンコントロールも、書いてあると思います」

勝谷誠彦
「まあ確かに、確かに、今の伺ったけども、いろいろ言いたくなる。僕でも同じ考え方でも、ちょっとこう付け加えたらいいなとかってやっぱりあります。こないだですね、田母神さん以下、元自衛隊の三軍の長だった人たちと僕は本を、今ちょっと出してるんですけどもね、その中で『何を守るのか』って聞いた。そしたら『生命・財産』『国民の安全』っていうところまではこれは法律で書かれてるけど、私たちが守ってきたのは、現にトップだった人たちが、私たちが守ってきたのはそれではないと。日本という国の国柄であり、国家の尊厳を守ってきた。たとえば生命・財産だけだったら白旗を掲げて、中国の軍隊が来ても、それは守られるかもしれない、あるいは。ね。だけど、国家の尊厳というものはそういうものではないんだということで、これたとえば僕だったら、その中に『尊厳』みたいな言葉も(笑)、精神的なことも入れたくなるとかですね、それある。だけどね、それ高論をうつ○○○って当然で、不磨の大典とか何とか言ってですね、すぐに変えられないもんだなんて言ってね、ずっと思ってるからいつまで経ってもできないんですよ。だめなら変えりゃいいんですよ。時代が変わってるんだから、変わらない方がおかしいんですよ(会場拍手)」

三宅久之
「その通りです」

勝谷誠彦
「毎日どんなことでも、○○○作るのは、会社の企画でも何でもそうじゃないですか……」

(いったんCM)

天木直人
「あの、安倍首相が5分でお帰りになるっていうんで、どうしても聞いておきたいんで、いいですか?憲法9条と不可分なのは日米安保条約なんですよ、ね。で、まさにお祖父さんが60年に、立派に改定されて。ところがこの日米安保条約が今、ほんとに日本を守ってくれるか。冷戦から今、完全に時代が変わって、アメリカの敵は変わったんですよ。アメリカも、そのロシアだとかそんなものは本当の敵と思ってない、長期的には敵、当面はテロですよね。そいでアメリカは完全に1995年から新ガイドライン、そして今では米軍再編の新宣言、それから来年おそらく新しい共同宣言、全て安保条約の否定ですよね。新しい脅威に対するまさに共同、で、要するに日本を守るんじゃなくて、アメリカの敵を一緒になって戦うっていう宣言になりますから」

安倍晋三
「いや、それはですね、安保条約の否定ではないです。むしろ安保条約の発展ですね。日本と米国、この同盟関係をですね、まさに世界の平和の維持のために活用していこうというのが、冷戦後の新しい…」

天木直人
「いや、それは○○○○とは全然関係ないですよね。旧安保条約が…」

安倍晋三
「…いや、安保条約が、同盟があるからこそですね、同盟関係があるからこそですね、お互いに協力して世界のいろんな問題をともに解決をしていくということが、私はできるんだと思います」

宮崎哲弥
「天木さん、何を言いたいの?」

天木直人
「いや、私はね、憲法9条変えるんだったら(一同ガヤガヤ)、条約も変え…」

宮崎哲弥
「だから安全保障条約を新たに改定すべきだって言いたいの?…」

辛坊治郎
「さ、もう……(一同ガヤガヤ)…になりました。安倍さんに聞きたいことはなんですかっていうの、他の皆さんのやつも一斉にちょっと見てみましょう。せーの、ドン!(パネルに回答出る)そういうわけで、どなた行きますか?じゃあ、もえちゃん」

 三宅久之「縁の下の力持ちに…」
 天木直人「アメリカは日本を守ってくれますか?」
 桂ざこば「○○○○○○○○○」
 筆坂秀世「戦後レジームからの脱却について」
 原和美「核廃絶に向けたご決意は?」
 勝谷誠彦「○○○“自民党”は○○○○○○」
 宮崎哲弥「アメリカに行って何をされたのですか?」
 山口もえ「番組出演の決め手は?」
 (ざこばと勝谷さんは文字が細かくて読み取れませんでした)

山口もえ
「(「番組出演の決め手は?」と書いてあるが)これはもうどうでもいいです。あのね、聞いてもいいですか。ちょっとプライベートなことなんですけど。定額給付金は何に使いますか?(会場笑)」

安倍晋三
「あの、ま、地元の商店街がね、ちょっと疲弊をしていますんで、地元の商店街で盛大に使いたいなと思ってますね」

山口もえ
「ほぉ~。じゃあこれは?(パネルの「番組出演の決め手は?」を示して)」

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安倍晋三
「たかじんさんと、この、一緒にいつか温泉に行きたいなと。そのためにはもう一回会う必要があるなと(会場笑)。もちろんまぁ…」

やしきたかじん
「まぁちょっと約束しましたんで」

山口もえ
「すごーい…」

宮崎哲弥
「安倍さん、先般(2週間前)、アメリカに訪米されましたよね。ここで何をなさったのかっていうのを伺いたいんです」

安倍晋三
「アメリカの新しい政権ができました。で、たとえば東アジア地域に対する政策はね、これから作っていくんだろうと思いますね。北朝鮮政策も。ですから日本は、こうあるべきだということで、やっぱりインプットしなきゃいけないという思いで行ってきました」

原和美
「あ、それでいいですか、行かれた時に、オバマ大統領が来られた時に広島・長崎を訪問して下さいっていうふうに言われたってお聞きしたんですけども、オバマ大統領はプラハで演説されましたよね。核軍縮に向けて包括的核実験禁止条約をアメリカは批准するつもりだと。で、核保有国で唯一核を使った国として道義的責任があると言われましたでしょ。で、安倍元総理が行かれたということは、ご自身も、この核廃絶に向けたそういう思いをお持ちなのではないかと、私は思ったんですけど、オバマさんに来て下さいっていうことはそういうことじゃないかなと思ったんですけど」

安倍晋三
「核廃絶のための国連決議をね、日本は毎年行っています。私が総理大臣の時にも国連で行いました。で、我々はですね、オバマ大統領のプラハの演説、これは画期的な演説だと思いますよ。で、今回、麻生総理の親書を持っていきまして、これはまさにそのことだけにですね、焦点を合わせた親書でありまして、これはバイデン副大統領にですね、オバマさんに渡して下さいということでお渡しを致しました。で、その際ですね、もしオバマ大統領が日本に訪問されるんであれば、日本が被爆国であるということを念頭に置いて、訪問して下さいってことは申し上げました。かつ、CTBTを批准する、これはですね、世界に対してすごいメッセージになると。で、その上においてですね、CTBTをですね、まあこれから批准していかなければいけない主要要件国を発効させるためのですね、主要要件国に対して一緒にCTBTを批准するように働きかけていきましょうということを申し上げました」

原和美
「で、ご自身の決意…」

三宅久之
「あのね安倍さん、(原さんに)もうちょっとよろしい、あなた(会場笑)。あのね、あなた(安倍さん)ね、必ずね、また必要とされる時代が来ますからね。体に気をつけて……(会場拍手)」

辛坊治郎
「最後に一言、何かありましたら…(会場まだ拍手)」

安倍晋三
「今日は、あの、ま、大変励まされましたけどもね、一番励まされたのはですね、原さんが『安倍さんが辞めたから憲法論議が終わった』と(会場爆笑。原さん苦笑)……結果としては私を励ましてしまったと(笑)(会場爆笑)」

やしきたかじん
「今日はどうもありがとうございました」

安倍晋三
「ありがとうございました」(会場再び拍手、一礼して退場)

勝谷誠彦
安倍さんはね、オバマさんを呼びに行ったのよ。選挙の前に。来てねって。うん。そしたらね、それで8月7日に広島にでも来れば、8月9日選挙の投開票の前にでも来れば、ドーンと、自民党の支持率が、票が入るんですよ。たぶん(一同苦笑)。そういうふうに使われてるんだから、核廃絶なんて」

天木直人
「でもそれ選挙法違反じゃないですか。外人の協力を得るっていうのは、確か」

勝谷誠彦
「カネもらったわけじゃないからね。来るのは勝手だから」

 ____________________________内容紹介ここまで


 勝谷さんって……。安倍さんがいる時はニコニコ愛想良くしてたくせに、帰った途端にニヤニヤしながらこれはないでしょ……(-.-#)

 あと原和美さん、天木直人さんは予想通りひどかったですね(T^T)
 天木さんの方が私はひどいなと思いました。原さんはそれでも筋がこう一本通ってるけど(間違った筋だけど)、天木さんは何か全てがチグハグというか。

 「北朝鮮が(日本に)攻めてくるわけない」と言った直後に「(ノドンが日本に)1発落ちたら終わり」と言ってみたり、あと「ノドンは大変な脅威」と言った直後に「北朝鮮は脅威じゃない」と言ってみたり……(^_^;

 実は安倍さんが帰った後、いったん9条以外の他のいろんな条項をテーマにしたんですが、そのうちまた9条及び自衛隊へと話が戻ったんですね。
 その時に天木さん、こんな話をしたんです。

 「自衛隊は日本だけが持ってる特殊な存在。で、9条はこれまでにありとあらゆる解釈と政治の戦いがあった。その全ての歴史を背負って今日に来てる。だからこれを変えちゃうと全てが変わる。我々はずっと末代まで残さないと。この日本が置かれた特殊な状態というのを。遠い将来、人類が全てあの憲法に書いてあるように、究極の理想に気づく時が来るかもしれない。その時に『やっぱり日本は先駆者だった』と。まさに憲法に書いたのはそれ。何も恐れることはない、正しいことは正しいんだ、先駆者なんだと」

 はぁ?!正気ですか?(T^T)
 それにしてもこの天木さんの言葉、どっかで聞いた言葉だなーと思ったら、森永卓郎さんと同じこと言ってますね。そう、これです。

 「憲法9条は非常に美しい条文を守ってきたんですよ、仮に、仮にですよとんでもない奴が攻めてきたら、憲法9条守ってみんな黙って殺されちゃえばいい。で、過去にそんな良い民族が居たって思われれば良いじゃないですか」(あんた何様?日記さん04/3/30付参照

 で、案の定、三宅さんが天木さんにツッコミ入れました。
 「先駆者と呼ばれる前に、日本がもう焼け野原になって誰も生きてないってことになる」
 おっしゃる通りです(--)(__)

 その直後、勝谷誠彦さんに「憲法が解釈に解釈を重ねて、それがある種、財産みたいになってる?」と聞かれて、「そうです」と答えた天木さん。
 勝谷さん、すかさず「それはね、ソフト入れすぎたパソコン。フリーズして動かなくなってるの」。……うーん、上手いたとえですね(^_^;

 ちなみに天木さんはご自身のブログでこの時の収録についての感想を書かれています。けっこう面白いことが書かれてあるので(いろんな意味で)、よかったら訪問なさって下さい。

 前後するけど、原和美さんも自衛隊についてはすごいこと言ってました。
 「現実を憲法9条に一回戻してみたらどうですか」
 これまた「はぁ!?」ですわ。

 「自衛隊を解散しろということ?」と宮崎・勝谷両氏に突っ込まれた原さんの答えがこれ。
 「自衛隊を解散したら、自衛隊員の皆さんの生活もありますから(それはできないだろう)」

 おいおい。もちろん自衛隊員の皆様の生活も大事でしょう。でも、他に心配はないの!?
 こちらも案の定、三宅さんに厳しく突っ込まれてました。
 「国家と国民の安全に責任を持つ政府が丸裸になることは1秒だって許されない」

 んで、今回の「たかじん委員会」についての私の感想を一言で言うと、会場を去る前に三宅さんが安倍さんに贈った言葉と同じで、安倍さんはきっとまた必要とされる時代が来るということですかね。しかも、そう遠くない将来に(^o^)

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 私は殆ど全てのブロガーの方達と同様に、政治家、マスコミ、評論家などそれを職業にしている人達の批判はしても、原則としてブログに登場する人達の批判をしたことはありませんし、私のブログにに対する批判的なコメントも、私の主張に反するTBも余程不真面目な物で無...
2009/05/05(火) 17:14:25 | 無党派日本人の本音
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