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「アンカーSP」奇跡の3ショット 宮崎×青山×森田激論

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■3/29(実質3/30)放送「アンカーSP」

アンカーSP・緊急討論!ニッポンの政治を刷新せよ 「宮崎×青山×森田激論」

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 月~金の夕方に放送している報道番組「アンカー」のスペシャル。

 水曜コメンテーターの青山繁晴さん、木曜コメンテーターの宮崎哲弥さん、金曜コメンテーターの森田実さんによる激論。司会はおなじみ山本浩之キャスター。

 それはいいけど、日曜25:25~26:50の放送って誰が見るねん!(^_^;

 で、出演はこのお三方だけかな?と思ったら、近畿選出の国会議員も複数来られてました。
 1時間半の放送時間のうち、国会議員+コメンテーター3氏の出演は約1時間。残り30分間はコメンテーター3氏のみ出演。

 テーマは大きく次の3つ。

(1)民主党(献金問題と小沢代表)
 ………全文起こしました。
(2)自民党(麻生政権と経済対策←与野党ひっくるめて経済政策全般について)
 ………全文カット。
(3)理想の日本の姿について(コメンテーター3氏による討論)
 ………青山さんの主張の箇所と、エンディングだけ起こしました。


 今回は長丁場なので、完全起こしはご勘弁を<(_ _)>
 ちなみにこれは録画で、森田健作氏が千葉県知事に当選する前(民主系候補が落選する前)の収録です。

出 演:
 青山繁晴(国家戦略アナリスト)
 宮崎哲弥(評論家)
 森田実(政治評論家)
 鴻池祥肇(参院議員。自民党。内閣官房副長官)
 世耕弘成(参院議員。自民党。元首相補佐官)
 福山哲郎(参院議員。民主党。政調会長代理)
 穀田恵二(衆院議員。共産党。国対委員長)
 山本浩之(関西テレビ アナウンサー)

 VTRは全面カット。細かい相づち、間投詞、言い直し、ツッコミはカット、言葉尻など曖昧な箇所もありますが、それ以外はほぼ完璧です。○○○は聞きとれなかった箇所です。

 画像はYouTubeで拾ったビデオからキャプチャさせていただきました。
 (この長い番組をまたUPして下さってる奇特な方がいらっしゃるんですよ。全編ご覧になりたい方はYouTubeから「アンカーSP」のキーワードで検索してみて下さい)


 内容紹介ここから____________________________

(1)民主党(献金問題と小沢代表)

山本浩之
「まずは今、永田町をめぐる大きなトピックスと言うと、民主党の小沢代表、公設第一秘書の違法献金事件と、ま、VTRにもありましたけれども、火曜日に起訴されたもの、小沢代表は会見で涙ながらに続投を表明いたしました。ま、私自身は青山さん、非常に驚いたんですが、青山さんはかつて小沢さんの番記者も務められましたが、あの涙の続投会見、どういうふうにご覧になりますか?」

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青山繁晴
「たとえば僕は記者時代はもちろんですけど、ずっと小沢さんて会見の時に記者を威圧する人だったんですね。福山さんにはちょっと申し訳ないけど。たとえば『私がっ』『これはっ』って語尾がいつも強くなってて、言うこと聞け!っていう会見だったんで、ま、ああいういわば弱気な会見っていうのは、びっくりしましたね。ちょっと一ついいですか。ただね、僕はやっぱり一番の疑問は、総理大臣になろうという人は、自分にとって都合のいい時も悪い時も、やっぱり同じように会見してもらいたい。都合が悪い時には急にやさしくなって、都合がいい時には強気で来るっていうのは、ちょっとそれはどうかなと。小沢さん個人の問題としてよりも、総理大臣になろうとするのであれば、常に同じ姿勢を国民に見せてほしいなと、あの会見を見てもちろんそれは一番思いました」

山本浩之
「なるほど。森田さんはどういうふうにご覧になりましたか?」

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森田実
やっぱり独裁者っていうのは、精神的に早く普通の人より衰えるんですよね(一同苦笑)。非常に精神的に劣化しているなというのが実感ですね」

山本浩之
「宮崎さんはいかがでしょう?」

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宮崎哲弥
「ま、いくつかの小沢氏の今回の公設秘書の逮捕、起訴については、様々な小沢氏自身に対する疑問があります。これは何かというと、一番最初の公設秘書逮捕の後に記者会見をされて、この起訴ということはありえないというふうにおっしゃったわけですね。この起訴はありえないということの主張というのは、少なくとも起訴されたことによって崩れてしまった。そこにおける、何て言うかな、言葉に対する責任というのはどういうふうにお取りになるのかということがなかったのと、同じ記者会見で、自分はチェックをしていないというふうに。これは客観的に見てどう考えてもおかしいのに、この件についてもきちんとした釈明、ご弁明がなかったのは、非常に残念だと思います」

山本浩之
「ま、コメンテーターの皆さんから、のっけから厳しい意見が出ましたけれども、民主党の福山さん、このあたりは党内でもいろんな議論があると思うんですけれどもね。いかがでしょうか?」

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福山哲郎
「私は役員会に出さしていただいておりまして、小沢代表のご説明も聞きました。ま、迷惑をかけて申し訳ないと。で、まあ僕も今日このテレビご覧いただいてる方にですね、政権交代で民主党の政権だと思っていただいた国民の皆さんにはですね、今、本当に心配とご迷惑をおかけしてることは、心からお詫びを申し上げたいと思いますが、昨日も私、地元に帰りましたけれども、地元の有権者の皆さんも、やっぱり小沢さんじゃないと、政権取って最初の総理は小沢さんじゃないとしんどいんじゃないかという声と、やっぱり辞任してもらってスパッとやった方がいいんじゃないかという声がですね、ほんとに、我々の支持者の間でも非常に揺れてるというのが…」

山本浩之
「各社の世論調査見ますと、やはり辞任を求める声の方が強いんですよね。そういったところを反映して、党内からも早期に辞任を求める声っていうのは強く出てきてますよね」

福山哲郎
「私ばかりがここで発言してはいけないかもしれませんが、私どもはですね、たとえば菅さんが代表を辞められた時も、年金未納の時にわーっと辞めろ辞めろという話にあって。結果として、あれ年金未納はなかったということを、後ではっきりしたんですね」

宮崎哲弥
「あれは完全な濡れ衣でしたね」

福山哲郎
「それから前原代表の時もですね、メール事件で辞めろ辞めろという話になって、辞任をしました。野党の第一党の党首というのは、ほんとに次はですね、選挙で総理を選ぶ、その候補ですから、我々は3期目、小沢代表の3選、選挙で勝ってることも含めてですね、小沢代表でやろうといった思いをですね、ほんとにすぐに辞任だ、辞任しない、ということでいいのかと。やはり、それは捜査がどのように広がるかもわかりませんし、今後の世論の状況見極めてですね、やはり我々としては次の選挙に臨まなければいけないのかなと、私自身はそのように思っています」

山本浩之
「はい。自民党はどういうふうに、これはご覧になってますか?鴻池さん」

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鴻池祥肇
「はい。私自身も自由民主党総裁のすぐそばにおるもんですから、よそさんの党がああやった方がいいとか、こうやった方がいいとかという立場ではないと思いますけどもね、福山さん、いつも民主見て、僕、民主党っていうのはすごく好きな男もいっぱいおってですね、時々は政策やらいろんなことをやったりしてるんですが、ご存知の通り。すっごくいいとこまで来て、自民党の本丸に矢がバッと届きそうなとこまで来てて、いつも前の堀にチャポンと落ちますな。今回もそのような感じがしますね。しかし、ま、小沢さんで頑張りたいとおっしゃってるんですから、頑張っていただいたらどうかと思います」

山本浩之
自民党としたらそっちの方がいいですもんね…

鴻池祥肇
はい(一同笑)」

宮崎哲弥
「っていうか、そうそうそう、鴻池さん、ひょっとしてやっぱり小沢代表が続投された方が自民党は有利だと思ってるんじゃないんですか」

鴻池祥肇
「いや、それはもう民主党さんがお決めになることですが。お決めになることですけどね。ええ。小沢さん頑張っていただいたらいいじゃないですか」

青山繁晴
「まあ福山さん、さっきの発言、必ずしも小沢さんでずっといいっていう発言ではなかったように…」

福山哲郎
「ま、これは世論とやはり選挙情勢を見てですね…」

山本浩之
「共産党の穀田さん、いかがですか?」

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穀田恵二
「私は3つばかりあると思うんですけどね。客観的に見て、1つは政治資金規制法違反だっていう疑いですよね。で、これは政治資金規制法って何かって問題で、やはり政官業の癒着とか、それを質すためにね、国民の監視と批判のもとに、そういう公表するということが肝心ですよね。で、そのところがこう違ってたんじゃないかと。つまりダミーを使ってやってたんじゃないかと、西松建設という本体からもらってたんじゃないかという疑いなんですよね。ですからこれ事は重大だってことをね、やはり見なくちゃならんと。しかも額はですね、もちろんこの10年間で4億8000万近くの、7800万ですか、これを政治家に、22人に、自民党も含めて渡っていたという問題が1つあるわけですね。ですから事の重大性をはっきりさせにゃならんと。で、この意味では自民党も同じでしてね、やっぱり二階さんの問題というのも出てますし、自民党の国民政治協会にもお金は入ってると。だから国民の疑惑、国民の声に応えるっていうことがね、私、必要じゃないかと思いますけどね」

山本浩之
「そのあたりいかがですか、自民党としては」

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世耕弘成
「あのですね、私は今回の事件、まさに今さっき福山さんがおっしゃったようにですね、今、政治のところでもう、政治とカネの議論でがちゃがちゃやってる余裕はないわけです。今早くやっぱり経済対策の議論に移っていかなきゃいけないと

山本浩之
「それはそうですね」

世耕弘成
「で、そんな中でですね、私は今回は、そりゃ選挙のこと考えたら、小沢さんそのままの方が我々にとっては有利ですけども、政治全体のことを考えた時にはもうスパッと身を引いていただくべきだったというふうに思ってます。で、穀田さんおっしゃるように、やっぱり虚偽記載はこれ重いですよ。はっきり言って重い罪ですよ。しかも政治団体や個人を偽装してたっていうことですから、これ非常に重い罪だと思いますね」

山本浩之
「民主党に対するご意見はそうなんですけど、今、穀田さんから指摘あったように、自民党内でじゃあ名前が上がっている人たちの検証はいかがなんですか」

世耕弘成
「まあ具体的にですね、強制捜査が行われてるわけではありませんから、これはもう少し進展を見なければいけないと思いますが、問題が出てくれば、自民党っていうのはですね、過去、たとえば加藤紘一さんが秘書が逮捕されただけで、我々は彼を党から追い出して、離党勧告という形で出ていただいて、議員辞職に至ってます。あるいは秘書給与の疑惑が出た当時自民党だった田中真紀子さんもですね、これも離党勧告をして党を出ていただいているというですね、かなり厳しい、そういう具体的に問題が出てきて、捜査を終えるような段階になればですね、我々は厳しい対処をやってますから、そこはスピーディにやっていくべきだというふうに思います」
穀田恵二
「この間ね、私もいろいろ質問しましたけど、自民党の方で言うと、名前出して悪いけど、加納さんという方に私、質問しました。そしたらやっぱり『返す』って言うんですよね。返す先はないんですよ。だって新政治研究会、未来研究会と全部これ、なくなってるわけですから。だけど返すっていうことは、後ろ暗いから返すわけですよね」

宮崎哲弥
「いや、本当にね、それね、穀田さんね、私は『返す』っていうことの意味が分からない。だって浄財だと言うんだったら返さなきゃいいじゃないですか。返す意味ってまるでないでしょう?浄財じゃないから返さなきゃいけないというしか解釈のしようがないでしょ、返す以上は」

青山繁晴
「やっぱりこれ、返すっていうのはごまかすっていう意味なんですよ…」

穀田恵二
「やっぱりね、森さんもそうだしね、全部自民党の方、『返す』って言ってるんですよ。で、返す先がないからね、弁護士に相談してるとか、どこか積み立ててるとか言ってるんだけどね、だからそういう問題があるってことははっきりしてると。そうすると、その方々が、そういういわば西松建設のダミーと知っていたのかどうかという問題とね、あわせて、やはり自民党内で調査をすべきなんですよ、本来ね(一同同意)。うちがもしやっとったらですね、やられてますよ、そんなこと。うちだって捜査しますやんか。どこだって自分の党でね、自浄能力を発揮するわけですよ」

宮崎哲弥
「これ民主党は司直の手に委ねるだけで、内部的に小沢さんの周辺というのは調査したりしないんですか?調査委員会とか…」

福山哲郎
「でも現実にはもう家宅捜査も入っていますし、現実の問題としてはですね。で、その中で現実に政治資金規制法の虚偽記載のみでの起訴だったわけですから」

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青山繁晴
「民主党の中から、たとえば近藤洋介さんて若い代議士がね、その得体の知れない団体から数千万もずっと入ってきてて、で、それをよく知らなかったとか、それから使い道も言わないのはおかしいという声も出てるし、それから鳩山幹事長が国策捜査っていう意味のことをはっきりおっしゃってるんだから、当然その司直がやってるからってことじゃなくて、民主党の中で公平な調べをやって、捜査のこの部分がおかしいとかね、そういうのがないとやっぱりみんな分からないですよ」

福山哲郎
「ただね、『捜査のこの部分がおかしい』は、私は実は国策捜査という言葉は公の場では一度も言ってないんですけども」

青山繁晴
「福山さんはね。だけど幹事長が言ってるじゃないですか」

福山哲郎
「あの、やはりですね、そこは、実はですね、政府の高官が途中で、『自民党議員には立件が及ばない』と発言をしたことも含めてですね、今回の事件で非常に残念だったのは、日本の、要は検察等についてですね、非常に不信感が国民の中に高まった、広がったっていうのは、僕は非常に問題だというふうに思っていて
(他の番組に出てらっしゃるの見ててもよく思うんですが、福山さんって都合悪くなるとよく話を逸らす!byくっくり(-.-#))

鴻池祥肇
「政府高官いうのは、だいぶたくさんおりますけども」

福山哲郎
「あ、あの、漆間官房副長官で、鴻池副長官ではありません(一同笑)」

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鴻池祥肇
「私も時々暴言は言いますが…(一同笑。ざわざわ)この○○○は、違います…」

宮崎哲弥
「これあの、視聴者の皆さんのために言いますけれど、新聞用語で『政府高官』及び『政府筋』というのは一般的には官房副長官のことを指す。で、官房副長官3人いらっしゃいますので、今は、官房副長官の1人でいらっしゃる鴻池さんではないと」

鴻池祥肇
「それ言っとかないとね」

福山哲郎
「その方の一人が、自民党には立件及ばないということを発言して、ま、これは非常に問題だと」

穀田恵二
「やっぱりこれは皆さんからありましたように、政治とカネに対する、政治全体に対する不信につながってますよね。ですから国会でやはり集中審議などをしてね、参考人を含めてやって解明すべきだと思う。で、西松建設で言えば前社長は捕まってますけどね、他の人まだいるわけですから、十分使えるわけですよね。真相を解明できるわけですよ。で、僕はね、先ほど世耕さんがこんなことでやってる暇ないんだと言いますけど、そうじゃなくて、こういうものが公共事業としてやられてる原資をもとにしてると。つまり西松建設で言えば、1000億円からの公共事業を受注してるわけですね。それが回り回ってこういうふうに還流してるっていう問題があるわけですから、そう軽々にね、カネの問題が、何か、今やらなくちゃならん問題じゃないんだってわけにはいかないと私は思いますよ」

世耕弘成
「僕も珍しく穀田さんと意見が今日は合う…(一同笑)、いや、私はこれ国会でやるべきだと思います。で、まあ党のもちろん自浄能力というのもありますが、やっぱり同じ党の同志でですね、本人が、いや自分は知らなかったと言ってるものを、我々、そこから先なかなかできない。で、そういうことであれば、私は国会で、今、国会がおそらく国民から見てて歯がゆいのは、自民党も民主党もですね、お互い腫れ物に触れるようにこの問題を全然触らないというところが、はっきり言って共産党と社民党しか質問をされないということに、相当不満を感じておられると思います。私は集中審議をやって、お互いに全部出すべきものは全部出すっていうのがいい方法だと思ってます」

鴻池祥肇
「珍しく、世耕先生と私も意見が合いましたね(一同笑、ざわざわ)。(世耕は)反麻生でしたからね(一同笑)」

世耕弘成
「そんなことないです…(笑)」

宮崎哲弥
「ちょっといいですか。政治とカネっていうことで言うと、やっぱり企業献金というのが非常に焦点が当てられてると思うんですよ。で、自民党はね、何で企業・団体献金の全廃ということ反対なんですか?

世耕弘成
「私は全く反対ではありません」

宮崎哲弥
「鴻池さんは?」

鴻池祥肇
「私はさっきちょっと触れられたように、公共事業等々に関するものは一度チェックする必要があると思いますが、たとえば私どもはですね、鴻池個人は、お菓子屋さんとかですね、お寿司屋さんとかね、そういうところから献金ちょうだいしてるんです。そして鴻池頑張れと言われてるんですよ」

宮崎哲弥
「あの、特にやっぱり私は企業・団体献金というのは禁止すべきだと。今のような政治資金規制法の在り方、政治団体を迂回して、あるいは政党の支部に対してやっぱり企業献金ができるというようなやり方では駄目だと思う。だからもう抜本的に変えていかないと」

山本浩之
「日本はそういうふうにこう変わっていけるとお思いですか?いかがですか」

福山哲郎
「企業・団体献金の規制はするべきだと思っています。それは僕は強く規制するべきだと思いますし」

宮崎哲弥
「いや、そこをね、私は福山さんに聞きたいんだけど、かつて民主党のマニフェストは03年、つまり菅代表以降、公共事業の受注企業の献金を禁止するというのを、ありました

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山本浩之
「ちょっとここにまとめてますけどもね。こういった形ですよね。菅さん、それから岡田さんの時も」

宮崎哲弥
「岡田さんの時も二度」

山本浩之
「公共事業受注企業からの献金は全面禁止なんだと。それは小沢さんになってから…」

福山哲郎
「でも法律も出してます、我々は」

宮崎哲弥
「で、何で小沢さん……」

福山哲郎
これね、消えてるんじゃないんです。実はマニフェストはもちろん若干あれなんですけど、政策インデックスといって、我々の政策集の中にはちゃんと実は残ってるんですね。ですから、それあの全部何か意図的に消したみたいに今、報道されてるんですけど、それはある程度もう法律も出したので、政策インデックスの方にはちゃんと残ってて、それはもう公に配らせていただいてます」

山本浩之
「ただ、その小沢さんが今回ですよ、この時点で全面禁止っていうのはこれ、穀田さん、打ち出したのは、共産党としてはどういうふうに…」

穀田恵二
「僕はあの、言うことは野暮じゃないかというふうに思ってます。で、ただ、先程ね、世耕さんのお話にあったけど、もともと93年に、福山さんもお話あったように、93年の時に政治改革という議論になって、あの時に金丸さんをはじめとしていろんな一連の経過ありましてね、で、企業献金というのは賄賂性を伴うということから廃止しようっていうことで、当時の第八次選挙制度審議会の答申も出て、それで企業献金禁止しようという方向になったわけです。ただ、それは今、宮崎さんからお話あったように、文化に根付いてないと称して、それで個人献金が育つ間、政党助成金を入れるってこう決めたわけですよ。で、ところが政党助成金は未だずーっと続いてて、この何年間に4400億円ぐらい払われてるわけですね。で、その間じゃあ個人献金はどうしたかという問題なんですよね」

世耕弘成
「テレビ見てる方が誤解するといけないんでね。企業・団体献金は政治家個人には基本的には禁止されてる」

宮崎哲弥
「だから政党支部には…」

世耕弘成
「ところが私はこれ自民党もみんなやめるべきだと思いますけども、政党支部からそこから移しちゃうんですよね。ここで籠抜けになってますから、まず第一歩として私は政党支部から動かさない。私は移してません。私、若干企業献金もらってるのは政党支部で受けてますけど、それはもう政党支部で政党支部の職員の給料や、あるいはそこで作るビラとかですね、そういったものに使ってますから、そこをきっちりやれば、私はある程度は行けると…」

福山哲郎
「もう一つ世耕さんに加えると、ここはもうほんとに専門的に、それは政治家の話だろうといってご覧いただいてる方は申し訳ないんですけど、自民党さんは恐縮ですが、その政党支部をいくつも持っておられるんですよ。これはね、やっぱり数をちゃんとね、絞らなきゃいけない」

宮崎哲弥
「政党支部というのはいくつも作れるんですか?(一同「作れる」)」

福山哲郎
「うちはね、民主党は政党支部は1個に限定してるんです。そうでないと、いくつも作ると、何カ所にも何重にもらうことになるのでね」

穀田恵二
「だから財布がなんぼでもあるっていう(一同同意)。で、これは、こういう懐なり財布なりをね、いっぱい作ってるってやり方がね、駄目なんですね」

宮崎哲弥
「福山さんね、あのね、私は小沢さんの政治とカネの問題についての考え方というのは、本当は知りたいと。本当の部分。で、企業献金を全面的に禁止するということを訴えられてますよね、今は。ところが9月(3月?)10日の記者会見では、一切駄目ということにすると、ほとんどが、国や地方公共団体の仕事をしてる企業だけじゃなく、いろいろな形で影響が及ぶかもしれない、非常に難しいというふうにおっしゃってます。これは何日かでご見解を変えられたというふうに考えていいんですか?

福山哲郎
「それはやはり世論も含めてですね、現実の問題として対応をした方がいいという判断をされたんだと思いますから。ただ、その地方公共団体も含めて団体献金禁止するのは厳しいというのはですね、全面禁止は厳しいというのはですね、たとえば地方公共団体ですと、文房具を卸してるところもあればですね、たとえば大きい企業で言えばですね、システムをちゃんと国に入れてるようなところもあればですね、それは上から下まですごい幅があるわけです。それを全部公共事業だと言っちゃうと、ほんとに企業・団体献金できるところがなくなるし、先ほどの話、もとに戻りますが、政治資金規制法というのは、我々は入りに対してはちゃんと明確にしましょうと、透明性を高めましょうと言っていますが、その企業がほんとに公共事業を請け負ってるのかとか、調達をされてるのかって、ほんとは僕らは、ほんとは分からないんです。これは弁解をしてるわけでも何でもなくて、お前頑張れよって言って応援してくれる人に、あんたすみません、申し訳ありませんが、公共事業受注してますかって聞いて、僕の場合はさっき言ったように、もらってると言ったら返しますし拒否しますけど、それはなかなか現実の問題としてはやりにくいし、実は政治資金規制法はそこまで求めてない」

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青山繁晴
「あのね、福山さんの話を聞いてつくづく思うのはね、その福山さんがご自分のね、献金のことについて話された。僕はあえて信じますよ。おもねるわけじゃなくてね。じゃあどうしてね、福山さんのような人たちだけで民主党はやらないんですか?(福山以下一同笑)どうして旧自民党にいてね、はっきり言うと旧田中派でね、僕も政治記者でしたから、小沢さんの番をしてた時も、田中派っていうのはどれほどお金に、はっきり言うと汚いか、そしてお金にいわばその信頼を置いてるか、お金だけを信じてるかっていうのを見ましたよ。なぜそうじゃない人だけで民主党もう一回やり直さないのかなと。選挙に強い弱いとかそんな目先のことで小沢さんにすがるんじゃなくて、自民党と関係ない人でやり直せばいいじゃないですか、この機会に。今の話聞いてよけい僕は痛感しました」

福山哲郎
「あのですね、いろんな今の状況に対するご批判はいただいていますが、小沢代表になって民主党の若干、政党の文化が変わりました。3月の3日に秘書さんが逮捕されました。しかしそれは逮捕の段階で、起訴まではということで、我々、ああだこうだ、辞めろ辞めろっていう言う声は上がりませんでした。もっと言えばですね、参議院選挙も私たち勝たせていただきました。その後の選挙も、補欠選挙は民主党は弱いと言われながらですね、やっぱり秘書さんみんなでやろうと言って、秘書さんを出したり、みんなで国会議員が入ったりするような、選挙を強くして、で、逆に言うと参議院の過半数をもとに、税金の無駄遣いを表に出すことも含めて、それは僕はある種の小沢代表の功績でしたし、3月の3日の以前には、民主党に政権交代させてもいいと言う国民の方が非常に多くいらっしゃった。で、そこまでの政党に育てていただいたことに対する、僕は小沢代表の功績は否定はできないと思います。しかしながらこの問題でどう世論が動くのか。ほんとは国民は政権交代をしたいと思っていただいてたのに、このことで政権交代ができなくなるのは、たぶん小沢代表にしても我々にしても本意ではないから、世論調査や今後の選挙情勢の経過を見て、判断をいただきたいと、私は小沢代表に申し上げたというのが現状です」

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森田実
「ただ私はね、ちょっと角度が違うんですよ。今のままですと、○○○ね、代議士会とかね、参議院の会合を見てて、これあの民主党がね、鳩山さんもそうですけれども、小沢是非で選挙戦いますよ、これ。国民に対して小沢を信用してくれって選挙をやりますよ。そうすると、野党第一党で候補者が300人近くいる政党がですね、小沢、小沢で選挙をやるんですよ。これは日本を壊しちゃいますよ。日本ぶち壊しですよ、これ(一同同意)。だからここが一番の問題なんですよ。小沢を中心にしてこの2009年の選挙を戦えるような日本じゃないですよ。だからここ、目を覚ましてほしいんですよ。我々はね、日本はやっぱり本当の危機ですよ。これどう生きてくかってことですよ。それが問われてる時にね、民主党は小沢でやると…」

山本浩之
「いや、今、あの、森田さんの話を聞きながら、福山さんもやっぱりうなづいてらっしゃるんですよね。だから言いたいこと、もっといっぱいあるんだろうなと思いながら…」

青山繁晴
「ま、今日は参加されることに意味があるんで」

山本浩之
「そうですね。ま、月曜日、週明け以降の民主党の動き、目が離せませんが…」

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(2)自民党(麻生政権と経済対策←与野党ひっくるめて経済政策全般について)

 <<<全文カット>>>

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(3)理想の日本の姿について(コメンテーター3氏による討論)

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山本浩之
「では、ここからは『アンカー』のレギュラー陣でお伝えしていきたいというふうに思いまして、これ、この試みは斬新ですね、だけど(一同笑)。この3人でどういう…」

宮崎哲弥
「斬新というか無謀というか(笑)」

山本浩之
「無謀かも知れませんけどね(笑)。いちおうテーマを決めさせていただきました。理想の日本の姿についてお聞きしたいと思います。3人にこれを変えれば日本は変わるというものをそれぞれ挙げていただきたいというように思います。いっせいに、じゃあ出していただきましょうか。……じゃあまずこちら、青山さんから行きましょう」

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青山繁晴
「(フリップ=「みんなの手づくりの憲法を」)はい。私たちは今、日本国憲法のもとで暮らしてるわけですけれども、僕のように憲法変えたいと思ってる人も、それから憲法変えたくないと思ってる人も、実はこれ共通の課題だと思ってるんですよ」

山本浩之
「そして宮崎さん」

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宮崎哲弥
「(フリップ=「地方分権」)私は『地方分権』ですね。もちろん憲法の問題というのも当然、重要な問題で考えていかなければならないんですが、今、政治及び経済のシステム、全体的に変えるためには、地方分権ということが、もう。地方分権って20年も30年も言われてきたんですが、いや、今これは着手しなければ、私は日本の未来というのは閉ざされてしまう可能性が高いと思ってます」

山本浩之
「はい。そして森田さん、まいりましょうか」

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森田実
「(フリップ=「第3勢力の政権樹立」)ええ。第3勢力の政権を作りたいと。今の麻生・自公連立政権、それから小沢民主党、いずれもですね、否定して、第3の勢力を作りたいと。で、まあこれからできるかどうか分かりませんが、新党を結成してですね、50人ぐらいの衆議院議員を取れればですね、自民党も民主党も過半数は取れませんから、その新しい政権に向かってやれる余地はですね、非常に細い道ですが、やってみたいというように思います」

山本浩之
「なるほど。まずその青山さんの『みんなの手づくりの憲法』と。もう少しじゃあ分かりやすくお願いします」

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青山繁晴
「うん。今の世界同時不況もはじめ、こう目の前のことで僕たちほんとに手一杯なんですけど、日本がやっぱり戦争に負けて今年で64年経つんですけど、根幹にやっぱり憲法の問題があると思ってます。で、第一にはですね、憲法というのは実は政府が国民にこうしなさいというんじゃなくてですよ、たとえば人を殺してはいけませんという刑法と違って、憲法というのは、私たち主権者の側から政府にこうしなさいっていうのが憲法の姿ですから。そうすると僕たちは、日本が民主国家になって国民が主人公になってから、政府にこうしなさいと、こういうモラルでこの国を作りなさいと言ったことがないと思うんですよ。すなわち今の憲法は賛成の人も反対の人も、どこから見てもやっぱり旧占領軍が原案作ったことは疑いようがないんで。だからあの、無理にこれ、やわらかい言葉使おうとしたんじゃなくて、ほんとに賛成の人も反対の人もいっしょにもみ合って、僕たちのこの手で作って、この国の理念はこうで、政府はこうなきゃいけないっていうのを、主権者が最終的にこれを、一つ今、考えてますと。どうしてもその足元が定まると、たとえば雇用の問題も、どうして自分の仕事があっても人の仕事が失っちゃいけないのかっていうことがですね、誰でも分かるっていうことがあると思うんですよ。それからもう一つ、たとえば憲法を守りたいって方も、おそらく憲法そのものを守りたいんじゃなくて、憲法の中にあるたとえば平和主義は守りたいと思うんですよ。しかしたとえば今の憲法9条に、第2項に交戦権、これ認めないって書いてありますけれども、そういう主権国家って普通は考えられないから、無理に結びつけるんじゃなくて、たとえばやっぱり北朝鮮という独裁国家が日本国民を誘拐しても平気でいられたっていうのはですね、その交戦権も持ってない国っていうのは国家じゃないから、つまり何の反撃もないだろうって安心感のもとに行われたというのが、個別具体例を見ていくと、だんだん共通項が浮かび上がってくるから。ということは、あの憲法ができた時に平和主義をどうやって作るかっていう具体的な在り方と、今、僕たちが生きてるこの北東アジアの中で平和主義を貫くにはどうしたらいいかっていうのをね、具体的には違うと思うんですよ。だから平和主義であれ民主主義であれ、きちんと実行するためには僕たちが手づくりでもう一回、ものすごい議論になって、たとえば僕なんかもきっと護憲派から罵倒されるでしょうが、それが大事だと思うんですよ」

山本浩之
「主権者である私たちから、やっぱり今まで発信したりとかですね、考えたりする力って今までなかったっていうか、少なかったと思いますので、それはもうおっしゃる通りだと思います。ただその議論の中身になってくると、皆さんの意見も違ってくるかなと思いますんで、聞きたいと思いますけど、森田さん、いかがですか」

森田実
私は現行憲法で日本は生きていくべきだという考え方をしております。ただ大いに議論することで日本の国の力は盛り上がりますからね。今は議論がなさすぎるんですね。公然とそういう議論をですね、当然ですよ、憲法改正議論があっても、むしろそっちの方が多数派ですからね、今。私のような意見は少数派ですが、大いなる議論が日本の力を作っていくということは、賛成ですね

宮崎哲弥
「私はね、発議すればいいと思うんです、憲法改正案を出して。そして否決されたんだったら、今の憲法で完全に遵守して生きていくべきだし、新しい憲法で認められたなら、その憲法に従って生きていくべきだし、そういう国民のね、選択ということを、選択の機会ということを与えなければいけない、そうしなければ私は日本国民は本当の国民にならないと思います

山本浩之
「国民選択の機会っておっしゃいますけど…」

宮崎哲弥
「憲法選択の機会です」

山本浩之
「これを国民が意思を表明できる場っていうのは限られてますよね」

宮崎哲弥
「いや、だからこれは憲法改正国民投票によって、意思を…」

山本浩之
「国民投票を行うってことですか」

宮崎哲弥
「ええ。だからこれは憲法改正国民投票法というのがもう出来ましたから、国会が3分の2の、で、憲法改正案を出せば、国民はそれに対して意思表示をする機会が出来るわけです」

青山繁晴
「凍結期間終わって、来年から使えるんですから」

山本浩之
「だからそれが、あの、何て言うんですか、そういった形での議論って今からもう始めなきゃいけないんですね、それだったら。そういう意味で、まあそういうふうに、みんなのその手づくりの憲法っていうキーワードはそこでしたけれども、青山さんの向かってるところもそこですか?」

青山繁晴
「経済も含めて、僕たち主権者でこの国を変えられる、この国を変えるのは僕たちで、最終責任者も僕たちだという気持ちが、経済の、不況の克服にもつながると思うので、全て根幹はやっぱりここだろうと思うんです。僕らの国の目指すものはこれなんだってことを、もう無茶苦茶な議論の果てに何とか定めて、で、宮崎さん言った通り、それいったん定まれば、民主的な手続きで、もちろん僕と森田さんが仮に意見違ってても、両方従うってことになるわけですよ」

森田実
「憲法96条で改正規定ありますからね。衆参両院議院で案を作って、3分の2以上で発議して国民投票をやればいいんですよ。これもっと早くからやっておくべきだったと。で、討論を徹底的にやることで、結論以上に国力は高まりますよ

山本浩之
「なるほど」

090330-19studio.jpeg

宮崎哲弥
図らずも意見が合いましたね(笑)」

青山繁晴
「いや、ちょっと合いすぎぐらい……(笑)」

山本浩之
「くっそー、もっと揉めると思ったのになー(一同笑)」

・・・・・・・・

<<<中略。宮崎さんと森田さんのフリップの中身について討論>>>

・・・・・・・・

山本浩之
「今のその枠組みで、あるいはその理想の政権の枠組みとか、連立とかも言われてますけども、宮崎さんはどういうふうに」

宮崎哲弥
私は基本的には政界再編論者ですね。つまり今の、青山さんは今の政治家はうんざりだとおっしゃったんだけど、まあ私たちはやっぱり手持ちの資源というものの中で考えなきゃいけないというふうに、保守的なのかもしれないけど、そういうふうに思ってしまうと、やはり私は今の自民党と民主党というのは、実はポリシーの違う人たちが、こう、ごたまぜのようになって…」

山本浩之
「おっしゃる通りですね」

宮崎哲弥
それが再編されて、もう少し国民にとって選択の余地のある、違ったものの中から選択できて、で、それで足りなければ森田先生がおっしゃるように第3勢力ということも考えられる。そういうような形で国民の選択肢というものを増やしていくということが重要だと思います」

山本浩之
「それはね、選挙の前にそういう形で提示してもらえるんですかね?有権者には」

宮崎哲弥
「いや、それは無理です。これは一回の選挙を少なくとも経なければ、これは政界再編ということはありえませんね」

青山繁晴
「無理だけど、今日のこの番組でね、ほんとに共産党に至るまで、たとえば経済に対する考え方って一致してるのすごい分かりましたよね。びっくりするぐらい(一同同意)」

森田実
「ほとんど一致しましたね」

青山繁晴
「ええ。で、これ一致して嫌だというよりは、今日は一致して気持ちいい部分、確かにあったじゃないですか。だからそういう意味ではお二人のおっしゃるね、今の手持ちの政治家の中でも再編すべきだと、もちろん僕、分かるんですよ。分かりますけどね、私を国会に送って下さいっていうああいう選挙だと、もう投票行きたくないんですよ。あなたが政治家になるかならないかの問題じゃなくて、あなた当然、命も捨てるんでしょう?と。だから自分を国会に送ってくれっていう選挙をやってる以上は、もうこの国の政治、嫌だなあと。思いません?」

090330-20risou.jpeg

山本浩之
「いや、思います…」

宮崎哲弥
「だとすればね、門戸を、たとえば世襲議員がこんなに多くなってしまって、いろいろ打開策があるんですよ。たとえば地方公務員が選挙に出たら辞めなきゃいけないでしょう?こういうことをやめれば

青山繁晴
「賛成、賛成」

宮崎哲弥
「もっともっと、門戸を広くしていくということはとても重要だと思いますね」

山本浩之
「政治参加をもっと広げる…」

青山繁晴
「賛成。その通り。○○○と言ったのは、今、哲ちゃんが言ってくれたことで十分含まれますよ、はい」

山本浩之
「えー、まあいろいろと皆さん議論重ねてというか、時間も今日は1時間30分という時間だったので。ただ、この取り合わせ自体がちょっともう奇跡に近いなと私は思っていたんですけど(一同笑)、皆さんの中でもそんなに大きなバトルにはなりませんでしたね」

青山繁晴
「まあそうですね。やっぱり今、日本がこれだけの危機だから、どうにかしなきゃというところではもうガッチリ一致してるんじゃないですか」

森田実
「あの、私はね、全国民が団結する以外にね、この危機は乗り切れないと思ってますね。9・15以前と違う社会が出来たわけですから、今は全国民がやっぱり力を合わせて、そういう方向に大きな流れが、今日の番組では出てきたんじゃないでしょうかね」

山本浩之
「宮崎さん、いかがでしょう?」

宮崎哲弥
「と同時に、やっぱり政治不信というのも出てきているということも忘れてはならない。だからこの政治不信の状況というのはどうやって克服していくかということが、非常に重要なわけであって、団結というと、団結は必要なんだけども、団結の受け皿というのを作りうるかどうかと」

山本浩之
「ちょっと一つ僕が心配なのは、政治家の皆さんがいろいろしゃべって、おっしゃるように、何かベクトル同じように向いてしまったことが何回かあったじゃないですか。テレビ見てる有権者の方々はどうしようかなと思ってしまうでしょうね」

宮崎哲弥
「それで解散総選挙になったらどうすればいいんだと」

青山繁晴
「いや、そんなのありますよ」

山本浩之
「その中でこんな遅い時間まで起きてて見てるのに、あれ?みんな共産党も自民党も言ってること同じなの?っていう…」

青山繁晴
「いや、たとえば、きれいか汚いかで選んだっていいじゃないですか。それから小選挙区の利点として、その人の個性が間近に見えるわけだから、政党名じゃなくて個性で選ぶと。そしたら再編も政治家の手でやるんじゃなくて、有権者の手でやることになるから。はい。むしろいいと思います」

森田実
最後はね、あの人は、自分が信用できるか

青山繁晴
「その通り」

森田実
あの人は信用できないかという選択になっちゃいますね

山本浩之(まとめで終了)
「ま、あの、半年以内に衆議院選挙が行われるということで、今日はこの遅い時間ですけれども、皆さんにお集まりをいただいて、いろんなことについて忌憚なきお話をいただきました。またあの、レギュラーの曜日、水曜日(青山)、木曜日(宮崎)、金曜日(森田)と今、お座りいただいてますけれども、来週以降も一つ皆さんどうぞよろしくお願いいたします(一同「よろしくお願いします」)。今日はどうもありがとうございました」

 ____________________________内容紹介ここまで


 森田実さんって護憲派で平和主義者で、私はけっこう「はぁ?」と思うことが多いんですが、今回はかなりまともに見えました。

 憲法改正は私もぜひ実現させてほしいですが、でも国民投票もたいがい危険ですよね。マスコミの大半は絶対に「護憲」でプロパガンダするだろうから。そしたら政治や外交に疎い人はやっぱり騙されちゃうのでは。


 あと、宮崎さんが提示した「地方分権」の討論の時に、青山さんが面白い話をされてました。

 「地方分権というのは日本の文化のためにすごく大切だと思ってる。なぜかというと、たとえば学校で『枕草子』を習った時に、『春はあけぼの』(←共通語のイントネーション)と教わったと。が、海外に行き出してから思ったんですが、あれは京都で作られた文学なので、『春はあけぼの』(←京都弁のイントネーション)なんだと。だから僕らが学校で教わった文化は本当は中央集権の文化であって、本当の地域文化を教わってないなと思った」

 なるほど。そんなこと私、思いもしませんでしたよ。
 で、その青山さんの発言に対して、ヤマヒロさんが面白いエピソードを。

 「明治に変わって、京都の言葉と江戸の言葉とどっちを標準語にするか、当時の責任者が投票したんですよ。1票差か2票差なんですよ。それで京都が負けたんですよ。だからあの時にもし京都弁が標準語として採用されてたら、『春はあけぼの』(←京都弁のイントネーション)で今も通ってるんですよ」

 これも全然知りませんでした。京都弁が採用されてたら、今ごろ日本はどうなってたでしょう?……って、想像するだけでもちょっと楽しいですね(^_^;
 (っていうか、関西人の私は「もし豊臣の天下が続いてたら今ごろは……」なんて、たびたび考えてしまいます(^^ゞ)


※拙ブログ関連エントリー
【一覧】「アンカー」青山さんコーナー起こし

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