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「ムーブ!」天安門事件20年 中国の未来は?(細切れぼやきも)

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■3/3放送「ムーブ!」チャイナ電視台

天安門20年(当日のテレビ欄より)

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 「チャイナ電視台」最終回。天安門事件を再検証&中国の今後を予想。

 細かい相づち、間投詞、言い直し、ツッコミはカット、言葉尻など曖昧な箇所もありますが、それ以外はほぼ完璧です。
 画像はYoutubeで拾ったビデオからキャプチャさせていただきました。

 今日は最後に「細切れぼやき」もあります。


 内容紹介ここから____________________________
 …………………………VTR開始…………………………

 ふり返れば「ムーブ!」が始まってからの4年半、赤い龍は大きく飛翔し、そしてもがき苦しみもした。
 これからどこへ向かうのか。

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 今年は天安門事件から20年という節目の年。
 再び民主化要求の嵐が巻き起こるかもしれない。

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 「チャイナ電視台」最終回。
 総括・中国の未来を決めるもの。

 …………………………VTR終了…………………………

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堀江政生
「今年で天安門事件から20年です。ジャーナリストの富坂聰さんとともにですね、『中国の未来を決めるもの』ということでお話を進めて、ま、総まとめ的なことになっていくんじゃないかということなんですが、よろしくお願いします」

富坂聰
「よろしくお願いします」

堀江政生
「実はまずその天安門事件なんですが、中国国内では未だタブー視されている大きな事件なわけなんですね。これの再評価をしたいんですが、20年前をふり返ってみます。若干古い映像ですので、映像にノイズが走ったりいたします。ご了承下さい。見ていただきましょう」

 …………………………VTR開始…………………………

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 トウ小平が押し進めた経済の改革開放。

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 その後を継いだ胡耀邦は、さらに政治的な開放も進めようとした。
 言論の自由を認め、政治的な発言を解禁しようというのだ。

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 しかしトウ小平ら長老グループと対立。
 結局、失脚(1987年)。

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 その2年後には胡耀邦は死去。

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 民主化を求める学生たちが追悼集会を開いた。
 それが民主化要求デモとなり、中国全土に広がっていったのだ。

 当時、総書記だった趙紫陽は学生との対話で解決しようとした(1989年)。

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趙紫陽
「来るのが遅くなりました」

学生
「やっと来てくれましたね」

趙紫陽
「申し訳ありません。<VTR中略>君たちが出している問題は、最後には必ず解決されます」

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 しかし、実権を握っていたトウ小平ら長老グループが強硬な行動に(1989年6月4日)。
 そして、人民解放軍による武力弾圧へと発展していった。

 …………………………VTR終了…………………………

堀江政生
「えー、20年前、富坂さんは当時何を?」

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富坂聰
「ちょうど20年前は週刊誌の記者を始めたばっかりですね」

堀江政生
「はあはあ。で、この事件についても週刊誌の中では…」

富坂聰
「報道しましたね、はい、書きましたね」

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堀江政生
「中国政府はその後、天安門事件については公式には一切触れていません。死者は319人というふうに発表されているんですが、これも明らかになっていないんですね。実際のところは1000人とも5000人とも言われています」

富坂聰
「はい、これはもう正確な数字は、もうたぶん一生出てこないかもしれないですね。それで、特に天安門の周辺でよく殺されたんじゃないかというふうに言われてまして、たぶん1000人から5000人の間ぐらいではないかなと思われますけどね」

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堀江政生
「富坂さんによりますと、天安門事件、とりわけ胡耀邦氏について語るのは今でも非常に敏感な、ナイーブな問題なんだということなんですね」

富坂聰
「そうですね」

堀江政生
「VTRにも出てきた胡耀邦氏なんですが、どんな人だったんでしょうか」

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関根友実
「はい。中国の第6代の総書記である胡耀邦氏なんですが、『百花斉放 百家争鳴』を掲げて改革開放、自由化路線を押し進めてきました。そして言論の自由を認めたり、チベットの高度な自治を認める方針を進めていこうとしていました」

堀江政生
「富坂さんは、『この時代が一番よかったんだ』と思ってる人が中国には大勢いるんではないか。あれだけ大規模な追悼集会ですもんね」

富坂聰
「はい、もうそうですね。だから一言で言うとですね、この人、生きてたら間違いなく、たぶんゴルバチョフよりも有名な改革者になってたと思いますね」

堀江政生
「ああー」

富坂聰
「あらゆる面で、特に文革直後ですから、その文革で失脚した人たちの名誉回復っていうのもすごくやりましたんで、中国ではほんとに人気が高い人ですね」

関根友実
「未だに?」

富坂聰
未だにそうですね

堀江政生
「でも、そのことを語ること自体がなかなかうまくいかない」

富坂聰
「そうですね。ま、何年か前に生誕90周年ってやったんですけど、その時にね、彼を要するに表現する言葉として、中国はね、その『偉大なる共産主義者』とか『偉大なる革命家』って言うんですけども、結局最後、『偉大なるマルクス主義者』っていうのは絶対付けなかった。で、これは要するに、たとえば葬儀のレベルがあるんですけどね、要するにそのことでやっぱり怒った人もけっこういたんですね」

堀江政生
「なるほどねー。まあ大きな歴史の転換点だったですね、勝谷さん」

勝谷誠彦
「ここで中国が開放改革に成功していたら、今頃は大変な国になっていた可能性があるし、ダライ・ラマ14世猊下と握手をしていた、あそこにはチベットの高度な政府ができていたかもしれないし。この時、だけど中国、何を選んだかというとですね、結局、国家と人民を捨てて党をとったんですね」

堀江政生
「この後のお話、行きましょう。胡耀邦氏の後を継いだのは趙紫陽総書記なんですけれども、天安門事件で武力弾圧に反対して、その後失脚をしてしまうわけなんですよね」

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関根友実
「はい。この趙氏の実はその当時の秘書だったのが、実は現在の温家宝首相だということなんです。この温家宝首相なんですが、『自己批判』をしたために生き延びることができたんだというんです」

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関根友実
「その温家宝さんが実は去年の9月、アメリカ・CNNテレビのインタビューに答えたんです。天安門事件の写真を見せられて、『どんな教訓を得ましたか?』という質問に対し、温家宝さんは数秒間沈黙した後、こう答えました。『中国の民主化の発展と関係があると信じている』」

堀江政生
「うーん、こんなこと聞かれるとは思わなかったんでしょうね」

富坂聰
「いや、これはですね、この沈黙にこそ本当の本音があると。で、これはもう、ほんとにたぶん苦しいコメントだったと思いますね。ま、ただ、よく答えたなと思いますね(笑)」

堀江政生
「うーん、そうですよね。今は首相という立場なわけで、言えないことがいっぱいあるでしょうから…」

勝谷誠彦
温家宝さんて、やっぱりね、こういうところがね、人民に愛されてる

富坂聰
「そうですね」

勝谷誠彦
「今ほんとに二頭立て体制ですからね」

堀江政生
「そのあたりは、この方が今、首相であるというのは、石丸さん、大きいんでしょうかね」

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石丸次郎(アジアプレス)
「うーん、ただ、まあやっぱり温家宝さんも党官僚出身の政治家ですから、基本的には今の中国共産党が支配する枠組みは維持するということで出世してきた方ですよね。で、ちょっと富坂さんにお聞きしたいんですけども、ま、歴史にね、イフも、もしもっていうこと言ったってナンセンスなんですけども、やっぱりあの時にもう少し舵を切ってたら、逆にその共産党政権は弱体化したかもしれませんよね。もちろんいろんな可能性あると思うんですけれども、どうですか」

富坂聰
「まあその、イフはほんと難しいんですけども、ただ1つ、その後のソ連の姿を見て、ま、中国全体が、やっぱりあれは力づくで抑えてよかったんだという結論になりつつあることも、ま、一方ではありますね」

堀江政生
「ああ、そうですか。で、その天安門事件の方にまた戻りまして、失脚させられた趙紫陽氏の後を継いだのが江沢民総書記ですね。で、この総書記交代劇の際にこういう内幕があったと、最近になって報じられました」

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関根友実
「実は総書記の内定を伝えられた江沢民さんなんですが、『私がやっても小学生レベルだから』と最初は固辞したんだそうなんですね。それに対してトウ小平氏が、『君はどうあってもやらねばならん』と怒られたんだそうなんですね。そこでシュンとした江沢民さんはしぶしぶと総書記になったということなんですね。そういったことを実は香港の雑誌(亜洲週刊)が伝えています」

堀江政生
「最近になって報じたというんですが、こうなんですか?」

富坂聰
「そうですね、ええ」

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堀江政生
「富坂さんは江沢民さんが選ばれた理由をですね、こういうふうに。『個々方面都能接収』。何のことですか」

富坂聰
「これは○○○○(中国語で発音)ということで、とにかくですね、みんなが納得する人事と。で、これは逆に言うと、お前だったら誰も反対しないという」

関根友実
「無難…」

富坂聰
「無難ということなんですよね。で、江沢民さんはこういう人事でなってるんですよ。で、その、そうなっていく、その中国の権力の形がガラッと変わるのは、江沢民さん以降で、それまでは圧倒的なカリスマなんです。で、さっきちょっとトウ小平さんの第5代総書記っていうのが出てたんですが、これちょっと誤解があるといけないんで(先ほどの画像に戻る)」

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富坂聰
「第5代総書記っていうのは、これあの、当時幹事長ぐらいの身分なんで、中国のトップじゃないんですよ。この時は国家主席というのが一番上だったんで。で、これはちょっと、これと並べちゃう、胡耀邦の時から中国のトップが総書記っていうポストになってるんですね。で、これを要するに引き継ぐ時に、実は僕はこの『小学生レベル』っていう話は知らないですけども、ただ、91年の時に、江沢民が全然その改革開放を進めないことに怒ったトウ小平が呼びつけて怒るんですね。で、その次にですね、南巡講話っていうのを自分でバーンとやっちゃうんです。あまりにものろいから。で、その時に、お前何してるんだっていうふうにこの人(江沢民)が怒られた時に、『この国のトップには私よりも蕎石(きょうせき)同志の方がふさわしい』と言ってね。当時その中国のアンドロポフって言われてるですね、要するに公安畑でずっと上がってきた蕎石っていう人がいたんですね。その人のことを、私よりも蕎石同志の方がもうはるかに適任であると」

堀江政生
「でも、その人がなるわけにはいかなかったんですね」

富坂聰
「そうです。だから彼(江沢民)がほんとに強いリーダーになったのはですね、97年にトウ小平が死んでからなんですね」

堀江政生
「ああー。中国もそういうところが、あれですね、微妙にこう歴史が変化がしてるんでしょうかね、須田さん」

須田慎一郎
「うーん、ただね、私思うにね、やっぱり国、これ中国に限らずですね、国家の近代化であるとか、経済的成長っていうことを考えていくと、やっぱりまだ経済的に未成熟な状況からとりあえず近代化進めていく中においてはですね、その初期の段階においてはやっぱり独裁制といったらいいんですかね、政治的にですね、かなり強圧な力を持ってやっていかないと、なかなかその経済成長、つまり国の経営資源といったりですね、人・モノ・カネを一点に集中させるためには、こういった体制が必要だったのかなと。今、中国経済があるのも、要するに当時ですね、やっぱりその独裁的なやり方をやったからじゃないかなと。そのことがいいか悪いか別ですよ。要するに今の、今日の中国があるのもやっぱり、その当時の判断だと思いますね」

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堀江政生
「今後の中国の話なんですが、よく言われるのは、政権内の民主派対保守派の抗争がもう1回再燃するんじゃないかという話なんですが、そういう読みについて富坂さんは、『その対立構造の分析はもう古い。民意こそが中国の将来を決めるんだ』。あ、そうですか。民意が反映できるようになってますか?」

富坂聰
「そうですね。実はですね、中国の今、政治を分析する時にね、2つの派に分けるっていうのはすごくよくあるパターンなんですけども、こういう派は私の中ではもうほとんど存在しない。今、要するに太子党ってね、2世のグループと、共青団(中国共産主義青年団の略称)が戦ってるという、そういう分かりやすい対立は中国の中にはおそらくないですね。それで、そういう内部で戦うよりも、むしろこれから中国共産党というのをどうやって生きのばしていくかということに終始すると思いますね。だからその中で本当に大事なのは何かということですから、それはその時にですね、対立軸を作らない。だからいわゆるその、民衆の方を向いて、そこを自分たちが先取りしていく。つまりその、やっぱり中国ももうある一定レベルまで来てますんで、要するに中国共産党がオールマイティではなくて、その民意を汲み取って、実際ですね、ここのところずっと、最近の物権法に至るまでですね、中国がこの前やった、もう全人代、まさに始まって、今、政治協商会議っていうの始まりましたけど、毎年やってきてる中で、その法案通してやってきてる。去年は物権法っていうのが有名になりましたけど、そういうものっていうのはですね、全部その、民間が先行っちゃってたのを追認してるんです」

堀江政生
「はあはあ、はあはあ」

富坂聰
「だからもうすでに、要するに中国が上から…」

堀江政生
「どう民意を読むかっていうところ…」

富坂聰
「上意下達ではなくて、もう要するに民意を汲み取る形で受けて、もうすでに…」

関根友実
「国民がすでに立ち上がっている…」

富坂聰
「そうなんです」

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堀江政生
「今年こういった大きなイベントというのが中国において、まあまあ、たとえば胡耀邦さんの死去20年なんていうようなのが、これはまあ敏感な話になってくるわけでしょ」

富坂聰
「そうですね。だからこの人をですね、懐かしむという動きが出た時に、当局はこれを抑え付けるものなのか、どうなのか。結局誰かが、人数が集まって何かをやるっていうことに対しては、中国共産党はアレルギーありますから抑えたいんですけども、胡耀邦を懐かしむっていうことに関しては、現指導部はほとんど彼のDNAを受け継いだ子供たちですから」

堀江政生
「そうですね」

富坂聰
「だからそれに対しての、その、いろんなジレンマがありますし、彼を追い落としたその長老たちでまだ生きてる人、追い落とした会議に出席して彼を面罵した人たちも生きてるわけですね。だからここを突かれると分裂していく、というか、もうなかなか難しい。要するに少数民族もさっき言ったみたいに、彼は本当に要するに、彼の時にもうものすごく進んだという意識があるんで、彼を懐かしむっていうことになるとなかなか難しい」

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堀江政生
「実際のところ、『チャイナ電視台』の最後にですね、富坂さんから1つお言葉をいただきました。これを聞くとちょっとびっくりするんですけれども、『日本のメディアには、中国の中央権力で起きていることを正確に伝えるツールなどない

富坂聰
「そうですね。これはあの、日本のメディアだけっていうことじゃないですね。全世界のメディア。もうだからほとんどその、ほんの一部しか見てないという、それしか要するに物理的にですね、当てられないということなんですよ」

関根友実
「はあー」

富坂聰
「もう懐中電灯で闇を照らしてるみたいなんで。ほんとに少しずつ、出てきたことを少しずつ分析してるっていうのが、まあ現状だということですね」

堀江政生
「その中でしかし、民意っていうところが活かされるような時代になったのかっていうのは、隔世の感がありますね」

富坂聰
「そうですね。ええ。もうだからそこをほんとに、そこがどういうふうに行くと中国共産党を変えていくのか、中国社会を変えていくのか。もうその一点だけ見てていいと思います、これからは

堀江政生
「富坂さんのコーナーでした。どうもありがとうございました」

 ____________________________内容紹介ここまで


 日本人にはなかなか理解しにくいことですが、温家宝首相と胡錦濤主席は中国の庶民にはかなり人気があるようなんですね。

 石平さん(日本国籍取得済)が産経新聞3月5日付で解説されていますが、この最高指導者2人で手分けして、庶民向けパフォーマンスをいろいろやってるんだそうです。

 それも旧正月に地方の農家に行って「お手伝い」をするなど、今までの中国の最高指導者がやらなかったようなインパクトのあるパフォーマンスを。

 もちろんそこには、経済が失速する中、いかにして庶民の不満を和らげて国内を安定させるかという急務があるわけです(石平さんは他にもう1つの深謀があると主張されています)。

 だもんで、今回、富坂聰さんが「中共は今、民衆の求めているものを追認している。たとえば物権法のように、民間が先に行ってしまったものを追認する形で法案を通している」というような話をされていたのを聞いて、なるほどなぁと思いました。

 天安門事件の頃と違い、民衆を一方的に力で抑え付けるやり方はもう通用しない。かといって好きにさせすぎてもいけない。
 アメとムチをどのように使い分けるか。中共にとって、今、そういうものすごく微妙な時期にあるんだなぁと。


 さて。
 4年半続いた朝日放送「ムーブ!」ですが、3月6日(金)をもってついに放送終了しました。
 最終回ってことでかなり思い切った発言も出たように思います。特に財部誠一さんのコーナー、格差問題と絡めての「テレビ業界」批判は超GJでした。

 この財部さんのコーナーを含め、拙ブログではあと2本ほど「ムーブ!」の起こしを予定しています。お楽しみに!

 ちなみに「ムーブ!」の後番組ですが、来週1週間は再放送か何かでつないで、再来週からは午後6時台のローカルニュース番組「NEWSゆう」を、新たに「NEWSゆうプラス」として1時間前倒し(1時間分、枠を拡大)でスタートするんだそうです。


・・・・・・・・・・・細切れぼやき・・・・・・・・・・・


■西松建設事件
 連日たくさんニュースが出てくるので全く追いつきません(T^T)
 最新ニュースはこちらからどうぞ。
 何でも東京地検特捜部が来週以降、参考人として小沢代表から聴取する方向だそうですね。
 一方、自民党も二階あたりがかなりヤバイ感じになってるみたいですし。
 もうこの際、自民も民主も「膿」は出し切った方が良いのでは。

 1個だけ関連記事を紹介すると、「TOKYO FM」が5日、「いま解散総選挙が行われたら、あなたはどの政党に投票する?」というリスナー調査を実施したところ、64%が自民党支持という結果が出たと(毎日3/6)。
 世論なんて移ろいやすいものですよね。
 そういや6日朝の「スパモニ」の街角調査では、「小沢さんは代表を辞任すべき」「小沢さんは説明責任を果たしていない」がいずれも過半数を超えてました。

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 上の画像は拾い物なのでちょっと分からないんですが、日テレの6日夕方のニュースでしょうか?

卒業式の国歌不起立で処分の教諭「今後も不起立」 大阪・門真市(産経3/5)
 「君が代強制の先には、国のために命を投げ出す子供を育てるという目的がある」「『日本人は他の民族より優秀』と教え込むことにつながる」――目が点(・。・)
 ふだん子供に、戦争と絡めて「日本人は野蛮だ、残酷だ、他の民族より劣っているんだ!」とか、トンデモなことを教えてるんだろうなぁ。
 関連記事:文科相「日教組の不適切行動を根絶」(産経3/6)

ダライ・ラマ寄贈の仏像、善光寺で公開 聖火リレー辞退のお礼(産経3/6)
 善光寺・日本忠霊殿で、無期限で毎日午前9時から午後4時まで無料で公開されるそうです。

■西松建設事件の陰に隠れてあまり報道されてませんが
麻生首相、露大統領に強硬姿勢 「具体的進展なければ関係つくれぬ」(産経3/4)
「尖閣諸島に安保条約適用」米国務省が公式見解(読売3/5)
ミサイル発射なら北資産を凍結 日本政府(産経3/6)
捕鯨妨害 条約に基づいて通報 反捕鯨国にも捜査協力義務(産経3/6)
「対馬の自衛隊拡充も」河村官房長官(産経3/6)
 以上、ここ数日の外交・安保関連ニュースでした。

小沢事務所 労働保険未加入も 社民・福島党首も数年間(産経3/5)
 社民党も、辻元清美の秘書給与流用事件とか、その時に流用の手口を教えた土井たか子の元秘書も逮捕されたりとか、お金の面でけっこういろいろあるんですよね。
 社民党といえば話は違うけど、小沢さんの会見があった日に福島党首が「いちおうの説明責任は果たしたと思う」と言ってたのに(時事3/4)、その後一転、共産党と共闘して民主・自民に説明責任を果たすことを強く求めたと(日経3/6)。まぁ社民も苦しい立場ですわな。別に同情はせんけど。

入管法改正 「在留外国人情報」国が一元管理に(産経3/6)
 これについては拙エントリー2/14付を参照。

小惑星、地球をかすめる 月との距離のわずか5分の1(AFP3/4)
 これ事前に知らされてたら、私なんかパニックになってたかも(T^T)

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「お気楽くっくり」更新済
 ちょっとマニアックかも……。


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