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「たかじん委員会」沖縄集団自決問題

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「竹島プロジェクト」進行中。
詳細は「さくら日和」さんもしくは拙ブログ1/24付を。


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

■2/15放送「たかじんのそこまで言って委員会」

1945検証“沖縄集団自決”と軍▽アナタを…狙う詐欺炎上(秘)防衛▽海賊と敵(当日のテレビ欄より)

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 サヨクの論客がスタジオに…キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

 沖縄集団自決問題の討論の部分を起こします。
 但し今回は完全起こしでなく、大ざっぱな内容紹介と私のツッコミという形にさせてもらいました。すみません。だって長すぎるんだもん(T^T)

◇司会
 やしきたかじん
 辛坊治郎 (読売テレビ解説委員)
◇パネラー
 三宅久之、田嶋陽子、筆坂秀世、田母神俊雄、
 桂ざこば、勝谷誠彦、宮崎哲弥、山口もえ
◇ゲスト
 高嶋伸欣(琉球大学名誉教授)
 小牧 薫(大江・岩波沖縄戦裁判支援連絡会事務局長)
 惠隆之介(ジャーナリスト)

 ゲスト3人(高嶋伸欣氏、小牧薫氏、惠隆之介氏)が登場するまでは各人の発言はかなりしょりましたが、それ以降はできるだけ拾うようにしました。

 画像はYoutubeで拾ったビデオからキャプチャさせていただきました。


 大ざっぱな内容紹介ここから______________________
 
 最初のVTRの内容は、この画像でだいたいお分かりいただけるかと。クリックすると新規画面で拡大されます。左から右、上から下に見て下さいね。

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 「たかじんのそこまで言って委員会」公式HP>調査室ではこのようにコンパクトになってますが――

沖縄戦で米軍に追い詰められた市民が集団で自決した際、日本軍による命令や強制があったか否かをめぐり論争の続く「沖縄集団自決問題」。軍命令説の起源になっているのは昭和25年出版の「鉄の暴風」で、守備隊長が自決を命じたと記述。大江健三郎氏の「沖縄ノート」でも引用されています。しかし曽野綾子氏の著書などで「自決の制止」があったという島民の証言が相次ぎ、専門家の中でも「軍命令」はなかったとの考えが定説になりました。教科書の記述は「日本軍の関与によって集団自決に追い込まれた人もいる」などとなっています・・・。
そこで皆さんにお伺いします。
あなたなら「沖縄集団自決問題」を教科書にどのように明記しますか?

 番組で放送されたVTRは上記の内容プラス、

座間味島の集団自決の生存者の女性(宮城初枝氏)が「軍命令による自決なら遺族年金を受け取れると島の長老に説得され偽証をした」と話したことを娘の宮城晴美氏が平成13年に著書「母の遺したもの」の中で明らかにした。

●「沖縄ノート」で極悪人とされた梅澤元少佐と赤松元大尉の遺族が汚名をそそぐために大江氏と岩波書店を相手取り、謝罪と出版差し止めを求める訴訟を起こした。

原告側が証拠としていた「母の遺したもの」の著者・宮城晴美氏が、教科書検定に抗議する沖縄県民大会を受け、「軍の命令・強制はあった」とする改訂版を平成20年1月に出版した。

●平成20年10月、大阪高裁は原告側の控訴を棄却(原告側は上告)。判決によると、集団自決について「日本軍が深く関わっていることは否定できない」としながら、梅澤元大佐らが命令を下したかについては「証拠上、断定できない」とし、記述の真実性の証明はないとした。結局、最高裁に委ねるだけの「玉虫色判決」。

●これは歴史教科書での記述もまた然りで、いろいろな立場の人が部分的に満足し、部分的に不満を持つ誰も納得しない結果になっていると指摘する声も。

●もはや歴史的事実の検証というより、イデオロギー闘争になっているのでは?

 ――このように、一般的に報道されていない宮城晴美氏の「転向」なども紹介され、わりと詳細なVTRになっていたと思います。


 VTRの最後の質問、【あなたなら「沖縄集団自決問題」を教科書にどのように明記しますか?】に対するパネラーの回答は以下の通り。

三宅久之
「民間人の中にも自決した者もあった」
田嶋陽子
「『軍官民共生共死の一体化』が日本軍の方針だった」
筆坂秀世
「沖縄の地上戦では集団自決に追い込まれる人々が少なくなかった」
田母神俊雄
「米軍の行動の話を聞いて米軍を恐れ自ら命を絶つ人達もいた」
桂ざこば
「分からない」
勝谷誠彦
「注記で署名入りの証言を載せる」
宮崎哲弥
「専門家の皆さんのお話を聞いてから…」
山口もえ
「自国の良き所も悪き所も教えるべきです」


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 VTRが終わって、最初の発言者は桂ざこば師匠。
 「『分からない』と書いたが、日本人は昔から辱めを受ける前に舌を噛むとか切腹するとか、そういうのが外人に比べたらうんとある。だから自ら自決していったと思う」

 それに田嶋さんがいきなり「それを軍が利用したんだよ」と噛みつきまして、ざこば師匠が「何で分かるの?」と聞くと、「そういうことになってるの」。早くも田嶋節が炸裂!(^_^;
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 そこから田嶋さんが『生と死・いのちの証言 沖縄戦』という本から“金城さん”の証言を紹介し、慰安婦問題と同様、「被害者が証言してるじゃないか!」方向で話を展開。

 田嶋さんの言う“金城さん”とは、集団自決生き残りの証言者として有名な金城重明氏のことでしょうか?
 だったら、この人はこれまでの証言を見る限り、かなりぶれてます。「軍命令はあった」と明言したと思ったら、別の場所では「命令があったかなかったではなく、軍によって住民が追い詰められていったことが問題」と言ってみたり。
 (拙エントリー07/11/10付:沖縄戦集団自決問題まとめ(2)の本文とコメント欄参照。でももっと分かりやすいのは狼魔人日記さんのこちらのエントリー。記憶がより鮮明であったろう1970年の時点で、「軍命令あったかどうかはっきりしない」と証言してます)

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 田嶋さんの「証言」紹介が終わって、田母神さん曰く、「それだけ取り上げるからおかしくなる。現場にいた人はほとんど『自決命令を受けた』とは言ってない」。
 それに対して田嶋さん、「だって日本軍に何されるか分からない。みんな口にチャックだよ」。田母神さん、「戦争終わっても現在も言わない」。

 これ、事実は田嶋さんの言ってるのとは真逆なんですよ。
 沖縄では逆に「軍命令はなかった」って証言をすると、周囲から何されるか分からないんです。沖縄のマスコミも「なかった」証言はこれまでほぼスルー状態。“同調圧力”がものすごくあるんです(これまた手前味噌ですが07/6/24付:集団自決 真実を語れない沖縄の特殊性の最後の方を参照)。

 さらに田母神さんが「現場にいなかった人が(軍命令あったと)言ってる」と言ったところ、田嶋さんが激昂。「失礼だよ!35冊も集団自決に関する本がある。みんな嘘つきだって言うの!?」。
 田母神さんが「どこに根拠があるのか」と言うと、「こんなに資料がある!」と紙の束を示す田嶋さん。

 「証言」を神格化する田嶋さん。
 これ後々、自爆する材料になるので、皆さん覚えておいて下さい(^_^;

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 会場が「田嶋さん何言ってんの?」的に騒然となる中、三宅さんが話を引き取りました。
 「座間味や渡嘉敷についていろんな本を読んだが、あの人たち(梅澤氏ら)は島の守備隊じゃなく特攻隊。島民の生殺与奪権は握ってなかった。死ねとか死ぬなとかいうのはもともとなくて、ま、命を大事にしろとは言ったらしいが、それはその通りだと思う。ただ、沖縄戦全般の中で軍がたとえば自決を強要したってことが絶対なかったかというと、言い切れないと思う」

 この後、三宅さんは戦中派として、日本陸軍のひどい話(古参兵の新兵への虐待)も紹介。決して「皇軍」ではなかったと。
 で、三宅さんの結論は「軍命令があったかも分からない」。
 が、田嶋さんはしつこく「あったんです!」。会場失笑(^_^;

 この後、田嶋さんはなぜか田母神さんを攻撃。前に田母神さんがこの番組にゲストとして出演した時(11/30放送分)田嶋さん、いなかったんですよね。それで鬱積してたのかも?

 「あなた文藝春秋で、自衛隊は絶対背かない、勝手な行動しない、命令一下で動くと書いた。『軍官民共生共死の一体化』が軍の方針だった。大方の軍人は、自分の命だけが危なくない時はこれに従って行動するのが軍人でしょ、田母神さん!あなたそういうふうに書いてるじゃん!1月号に!」

 田母神さんの反論。
 「軍が集団で住民を殺せとかいう命令を与えることなんかありません。2週間前に大阪で講演した時もね、渡嘉敷島の90歳を超えておられる守備隊長が最前列におられた。観客席に向かって、そんなことを命ずることは絶対ありませんと、大きな声で宣言された

 が、田嶋さんは「そりゃ今だから言うでしょうよ」と切り捨ててしまいました。自分にとって都合の悪い証言はこんな扱いなんですね(T^T)

 田母神さんはそんな田嶋さんに「なぜ軍を悪いものにしたいのか分からないけども…」と突っ込むも、田嶋さんは「そうじゃなくて沖縄の子供たちも醜いことでもいいことでも全部知りたいと言ってるんですよ、あの11万人の集会があった時に」。

 地雷ふんじゃいましたね、田嶋さん!
 「11万人いなかったですよ」と田母神さんや勝谷さんからツッコミ浴びせられてましたが(分かりやすい検証はアジアの真実さんのこちらのエントリーを参照)、残念ながら、たかじんがゲスト入場を促したため、この件はそれ以上追及されませんでした。
 つーか、もうこのあたりは各人バラバラに喋ってめちゃくちゃでした。

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 ゲストのお3人が入場。先ほどの質問【あなたなら「沖縄集団自決問題」を教科書にどのように明記しますか?】についての回答は以下の通り。

小牧 薫(大江・岩波沖縄戦裁判支援連絡会事務局長)
「日本軍によって集団で『自決』と『殺し合い』を強いられた」
高嶋伸欣(琉球大学名誉教授)
「日本軍によって強制集団死へ追い込まれた例も少なくない」
惠隆之介(ジャーナリスト・沖縄出身元海上自衛隊士官)
「事実でない事を明記してはイカン!」

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 まず、惠隆之介さんの意見。
 「沖縄だけが唯一の地上戦があった場所だと先ほど言っていたが、北方領土も相当激しい地上戦があった。なのに沖縄だけかわいそうかわいそうと憐れむことは、私は県民として面白くない。同じ日本人だから。同じような苦労を分かち合い、苦難を乗り越えてきたんだから
 勝谷さんが「サイパンだってグアムだって…」と補足してました。

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 それを受けて、高嶋伸欣さん。
 「沖縄だけじゃなくて他の地域でも戦争で酷い目にあった人たちがいるから、沖縄だけ特別視するなというのは一般論としてあるが、沖縄の場合は米軍によってひどい目にあった部分もあるが、日本軍によって虐殺されたり集団自決に追い込まれたりというところでは図式が違う

 惠さんが「沖縄県民の自己責任ていうのは言わないんですか?当時の沖縄のマスコミだってね、琉球新聞だってね…」と反論を始めるも、「軍命令あった派」にワイワイ返されてかき消されちゃいました。

 惠さんはさらに「沖縄県民は被害者、それで最初は攻撃かけてきたのはアメリカだけど、いつの間にか主語を変えて、日本帝国陸軍ってね、あなた日本人ですか?我々は日本人という当事者意識で話さないといけない」と主張するも、やはり「あった派」に「そういうテーマじゃない」と、かわされてしまいました。

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 小牧薫さんは、VTRについてまず異論を。
 「今朝ファックスでナレーション内容が送られてきたが、基本的な間違いがいくつかあり、訂正要求をしたがそのまま放送されてしまった。裁判で争われてるのは梅澤さん・赤松さんが直接住民に命令を下したかどうかであり、日本軍が命令した・強制したことで争ってるわけではない。だからほんとに直接命令を下したかどうかまでははっきりしないから、ということで、名誉棄損や出版停止は退けられた」

 宮崎哲弥さんがよくやく発言、というか質問。
 「今の小牧さんの話では、日本軍の命令の方は証明がなされたかのように聞こえるが?」

 小牧さんの返答。いきなり長いですけども。
 「それを今から言います。田嶋さんが『軍官民共生共死の一体化』を言ったが、それは昭和19年7月に牛島満中将が沖縄守備軍第32軍司令官として着任した時に打ち出した。軍人も公務員も民間人も生きるも死ぬもいっしょだ、最後まで戦って死ぬんだという方針を徹底させた。そしてその前にサイパンの居留民について、玉砕する前に、陸軍では2万4000人の始末をどうするかという議論をしてる。玉砕してもらいたいという話も出るが、しかし軍隊が命令して『死ね』というのは難しい。だから自害してくれればいいが、最後は敵の手に落ちても仕方ないということを、陥落前に陸軍参謀本部では話してる。全体としては戦時訓や『軍官民共生共死』の方針があって、沖縄守備軍は沖縄県民を守ろうとして行ったのではなく、戦争を長引かせようとして行った。その軍隊の司令官から座間味と渡嘉敷の守備隊長に向けて命令が出される。隊長は直接住民に命令を出すのではなく、村の兵事主任、座間味では助役であり防衛隊長になった宮里盛秀さん、その人を通じて住民に伝えられる

 ここから勝谷さんと小牧さんの応酬。一気に行きます。

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勝谷
「それは要するに自決させよという命令か?持久せよという命令か?」
小牧
「つまり文書としては残ってない
勝谷
「だけど大本営とか、命令系統の文書は出した側と受けた側と、両方必ず残るはずですよね
小牧
「自決命令についての文書は残ってないが、宮里盛秀が3月25日の夜、帰ってきて父親に『明日か明後日に米軍が上陸だ。軍から自決せよと命令が出た』という話をしてる。そのことを妹が聞いて、今度の裁判で初めて明らかにした。つまり直接聞いた人は座間味でも渡嘉敷でも亡くなっている。だからその人たちから聞くことはできない」
勝谷
「今の話だと、そういう自決を命じるところまでね、つまり牛島満中将のところから来てるのか、それ肝心なところですね」
小牧
「だからそれは方針に基づいて出ていると考えるのが真実だと
勝谷
それは推測ですよね
小牧
「直接隊長は兵士を通じて手榴弾を2発渡してる。1発は敵に遭遇した時に投げろ、もう1発で自決しろと」
勝谷
「それは、でも本島でもありましたよね
小牧
「はい」

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 ここで、奥さんのご両親が沖縄出身だという筆坂さんが参戦。
 「僕は軍の強制があったかどうかということについて言えば、今の話を聞いても絶対にあったというふうにはなかなか言えない。そういう推測はできますけどね。ただ、軍の支配下にあったことはもう間違いない。住民が自由にそんなに何かできたわけじゃない。たとえば漁船だって勝手に出すわけにはいかなかった。で、集団自決があったことも動かしがたい事実。そうするとね、軍の強制ということにどうしてもこだわらなきゃいけないのか?と。つまり軍も官も全く無関係ということではない。手榴弾とか渡してるわけだから。ここで決着つける必要はないが、それじゃ絶対だめなのか?」

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 次に、小牧さんが写真を2枚出して解説。
 「(写真左)3月25日に座間味島の戦隊長である梅澤少佐が、住民に忠魂碑の前に集まれと命令を出した。それを宮里盛秀が住民に伝えた。それで集まったが艦砲射撃でみんな散り散りに逃げ帰った。(写真右)これは3月27日に渡嘉敷島で、赤松大尉が西山のそばの陣地に集まれという命令を出した」

 ここで田嶋さんが小牧さんに「何のために?」
 田嶋さんは「集団自決させるために」って言葉を引き出したかったんでしょうが、小牧さんは言葉につまってしまいました。

 惠さんが「それは何のために?」とたたみかけて、小牧さんが「何のためっていうのは……」と言いかけたところで、田嶋さんが「集団自決でしょ」。小牧さん、ようやく「そうです」。田嶋さん、「はっきりそれ言ってくれないと分かんない」。

 あくまで推測ですが、小牧さんとしては、自決命令がそこで出されたという確たる証拠がないのに明言するのはためらわれたんだろうなぁ、と。

 小牧さんが続けて「手榴弾を渡し、どこどこに集まれという命令はまさしくかねてからの、最後は自決だという……」と言ったところで、勝谷さんが猛反撃。

 「今のこの2人(田嶋・小牧)の間にいちばんの嘘があるわけですよ。小牧さんは現象として、そこで集団死があったかもしれないと。その時(住民が)手榴弾を『下さい』と言ったかもしれないし、(軍が)『これで死ね』と言ったかもしれない。それは分からないわけだけれども、この人(田嶋)は『集団死するためでしょ』とイデオロギーの方に結びつけて、○○○とするんですよ、無理やり。これがサヨクの卑劣なところですよ(○○○は聞き取れず)

 一同ざわざわ。田嶋さんは「なーにバカなこと言ってんだよ!」。
 結局「軍命令あった派」の「根拠」は推測の域を出ない、ということが露呈する形となりました。

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 続いて、惠さんがこんな話を。
 「毎回、当時の関係者が集まって、肩を抱き合って慰霊祭をやってた。仮に『死ね』と言った人が戦後、座間味島や渡嘉敷島に行って住民と肩を抱き合いますか」

 すると、何と田嶋さんが小声で「それは時代が経ってるからインチキだよ」と言ったのです(これについては勝谷さんがあとでツッコミ)。

 さらに田母神さんが「宮平秀幸さんは『集まったけれども、死ぬなと指示をされた』と去年インタビューで言ってる」
 (宮平さんの証言については狼魔人日記さんのこちらのエントリーを)。

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 ここで勝谷さんが、田嶋さんの「インチキ」発言についてツッコミ。
 「田嶋さん、今のところ(惠さんの「肩抱き合って慰霊祭」という話)大きな声で言いなさいよ。『それはもう時代が経ってるからそれは全部インチキだ』って言っただろ、今、あんた。大きな声で言えよ、そういうこと、もっとちゃんと

 ところが、田嶋さんはすました顔で、「何のこと?」。
 勝谷さんが「インチキだって言えよ!」とたたみかけると、田嶋(もう敬称つける気にならん)は「梅澤さんはだから…」と話をそらす。

 勝谷さん、キレまくり(私でもキレるわ、これは)。
 「いやいや、今(惠さんが)みんなね、肩抱き合って、しますかって言ったら、『時代が経ってるからそれインチキだった』って言ったじゃないか。それ大きな声でテレビに向かって言えよ、ちゃんと。卑怯者!

 とぼけてた田嶋も、ついに開き直りました。
 「いや、証言でしょ。そこで写真があるわけじゃないでしょ?」
 ――あのね、それを言うなら「軍が自決命令を出した」証言も写真が残ってるわけじゃなし。ついでに言えば「従軍」慰安婦の証言も写真が残ってるわけじゃなし。
【2/17 15:00追記】沖縄県民斯ク戦ヘリさんのこちらの記事の一番下に写真があります。「渡嘉敷島の元防衛隊員や地元の婦人たちに囲まれて、和やかに記念撮影に収まる元赤松隊の一行=昭和59年撮影」。
 
 が、誰もそのへんは突っ込まず、ここからまた一同ざわざわ。

 で、小牧さんが田母神さんの発言について異論を。
 「宮平秀幸の証言とそれを補足した兵隊さんの意見書は(高裁で)完全に否定されてる」

 続けざまに勝谷さんの発言。
 「事実を小牧さんは言ってると僕は思いますよ、つまり今、分かってることをね。で、行った兵隊さんも徴兵されて生きて帰れない所に行った日本人ですよ。いっしょに戦った沖縄の人たちも日本人ですよ。それをなぜ軍の強制とかいう言葉を、イデオロギーを持ち込んできて、日本人同士を対立させようとするんですか!

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 ここで司会の辛坊さんが引き取って、事実関係のまとめを。
 「大江さんの本の中では、梅澤さんが直接『死ね』という命令を下したということになってますね。今回、判決の中ではそれは事実として確認できないというふうになってます。先ほどの宮平さんの証言の中でも、梅澤さんが直接住民に『死ね』と言ったという事実は、これ確認されていないというところまでは事実ですか?」

 小牧さんは「(宮平秀幸の証言は)嘘だ、虚言だということになった」。それを受け、高嶋教授が「そういう判断を2度、地裁と高裁で」。
 (話の流れを見る限り高嶋教授は宮平証言のことを言ってるようですが、宮平証言は地裁が結審したあと出てきて高裁で提出されたので、教授の発言は辻褄が合わない)

 辛坊さんが「いや、判決文の中で、それ(梅澤さんが自決命令を下したこと)に関しては事実認定はされてませんよね」と突っ込むと、2人も田嶋もそれは認めました。

 辛坊さんが続けます。
 「それに関しては事実認定はされてないから、今のところはどっちか分からない(パネラー一同同意)。問題はそこからで、大きな流れの中で、三宅さんですらあの状況の中だから、あの雰囲気の中で、まさしく田嶋さんも同じで、圧力の中でそのタイミングだったら自分は死んだ方がいいのかなということで死ぬ人もいた。ここまでのコンセンサスはほぼできてますね。そうした時に、教科書に書く時に、事実としてどの表現が正しいのか?となった時に、小牧さんの言う【日本軍によって集団で『自決』と『殺し合い』を強いられた】のか、それとも(高嶋教授の言う)【日本軍によって強制集団死へ追い込まれた例も少なくない】のか、あるいは今の教科書のように【軍の関与があった】という表現が正しいのか」

 勝谷さん曰く、「いちばんニュートラルなのは、『資料として軍が強制死を命じた資料は見つかっていない』。但し、実際私たちは集団死したという(証言がある)。高嶋さんの表現は厳しいが、そう思った人がいたのは事実だから、だから僕は注記で名前をちゃんと出して証言を載せればいいと思う」。

 続けて惠さんが話そうとしましたが、田嶋がさえぎって発言。
 「教科書は抽象的だから、先生が説明できないとだめ。クラスで議論しないといけない。だからこの言葉をこのまま書いてほしい。『軍官民共生共死の一体化が日本軍の方針だった』」

 田母神さんが反論。「(軍官民共生共死は)団結を表す言葉ですよ。皆いっしょだからと。どうしてそういうふうな解釈になるのか」。

 田母神の発言に関して、宮崎さんに振られて小牧さん曰く、「そういう(団結という)装いをこらして、沖縄を守りに来ましたという形のもとで、だけど最後はいっしょに死ぬんですよということをとことん言い聞かせる、骨身にまでしみ込ませることが目的」。

 勝谷さんの反論。「それは分からない。共生共死じゃないと守備なんかできっこないわけだから。軍としては当たり前のことですよね」と田母神さんに向かって。

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 宮崎さんがさらに小牧さんに質問。
 「日本軍にはそういう方針は徹底してたかもしれないけど、兵事主任だった助役さん、そこのレベルに至るまで徹底してたんですか?どういう方法で浸透を?」

 これに対して小牧さん、「軍の命令を直接聞く立場だから、宮里盛秀さんは全て軍の言うままに行動した」。
 また一同ざわざわ。

 惠さんにやっと発言の機会が。
 「軍が絶対と言われたが、ある船舶部隊の陸軍大佐が戦闘直前に、渡嘉敷・座間味に来て帰ろうとした時に、軍は、現地の梅澤少佐が一般の民間人にお願いして漁船を出そうとしたけど、みんな(住民は)拒否しました。これ今の(「あった派」の話の)流れだったら、軍刀を抜いてね、『出さんと斬るぞ』とやりますよ

 が、小牧さんは「結局最後は全部徴発されましたよ」。
 惠さんは「それはあんたがそう解釈しただけですよ」、さらに「日本が悪かった悪かった言う前にアメリカ人を…。先人をそんなに悪く言っちゃいかん。みんな国家を守る、国土を守る、沖縄県民を守るとやってきたんだよ」。

 ここで筆坂さん。
 「確かにね、ちょっとイデオロギー論争になってると。僕は元共産党だからよけいにそう思うのかも分からないけど。たとえば、じゃあ沖縄の地上戦がね、米軍が上陸できずに日本軍が圧倒的勝利だったということになった場合、どうなのかと。あり得なかったんだけれどもね。つまりね、破滅的な戦争だったわけですよ。沖縄戦というのがね、もともとね。だから追い込まれて集団死というものが起こった。もっとそこのところを客観的に書いたっていいわけですよ。何かもう日本軍が全部悪くてやったというよりも、あの戦争自体がもう破滅的な戦争だったわけですからね

 これに対して田嶋が「でも20万人死んだ。そういう言い方はないよ」とか何とか言ってましたが、三宅さんのこの言葉にかき消されました。
 「筆坂さん、あなた元共産党がいいこと言うね」。会場爆笑&拍手。
 さらに三宅さん、「要するに戦争を知らない人がわいわい言ってもだめなんですよ」。

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 満を持して(?)山口もえちゃん。
 「自決を強いられた強いられてないって、大事なことだとは思うんですね。でも実際にその場にいた人しかほんとのことは分からないじゃないですか。書に記された方もいますけど、田嶋先生みたいにそれを真っ向から否定される方もいる」

 この発言に田嶋が「何を?誰の?」と攻める。
 どうやら、もえちゃんは惠隆之介さんのことを間違って田嶋先生と言ってしまったようです。

 なのに、田嶋はわけのわからない反応。
 「惠さん、こないだ嘘つかれたから」「いつも茫漠としたことしかおっしゃってない」「こっちの話をしてるのに別の話に逃げる」「逃げちゃいけないんだよ、今ここの話をしてるんだから」と惠さんを集中攻撃。

 はぁ?「嘘」?「茫漠」?「別の話に逃げる」?
 その言葉、そっくりあなたにお返ししますわ(-.-#)

 惠さんが反論する前に、勝谷さんはじめ皆が「(田嶋に)もういい」「もえちゃん、続きをどうぞ」。良い判断です(^_^;
 田嶋はすねて「みんな、もえちゃんもえちゃんって…」。

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 話をもえちゃんに戻して――。
 「そういう状況で、皆さんがおっしゃってることを実際に素直に受け取る方とそうでない方といらっしゃると思うんですね。それはみんなそれぞれいいと思うんですよ。そこからじゃあ何をすべきか、これからどうすべきかってことを…」

 田嶋が「これから戦争起こしたくないから事実を知りたいわけよ。分かる?」と茶々。そんな田嶋に勝谷さんとあと何人かがツッコミ。聞き取れなかったけど。
 もえちゃんの結論は、「これからどうすべきかってことを教科書に書いてほしい」。

 ここで小牧さんが「教科書の問題がイデオロギーの問題だというふうに捉えられるのがいちばんの問題で、私は沖縄戦の真実を今、明らかになっているところまではっきりとさせた上で、教科書に記述し、学校の教師は現場で子供たちに伝えると。その努力をきっちりすべきだと」。

 三宅さんがちょっとびっくりしたように、「イデオロギーの問題と捉えてるんじゃないんですか?私はそうだとばっかり思ってた」
 私も同感(--)(__)。これについては最後に書きます。
 しかし、小牧さん本人が「違いますよ」と否定するのはわかるけど、何で田嶋まで「違います!」と躍起になるのか?

 小牧さん、「イデオロギーどうのこうのは言ってない。日本軍が昭和20年3月に沖縄でどういうことをやったか。どういう命令を出したかということをはっきりさせようと。それをちゃんと教えようではないかと」。

 高嶋教授も、「個々の日本兵ひとりひとりをね、責任追及しようとかいう発想はない。学校で生徒に説明する時も、組織としての軍隊が何でこんなになったかということを、小学校6年生ぐらいでもう関心持ちますからね。議論のための材料にするのに今までの教科書は特に問題なかったのに、急に文科省がだめだと一昨年言い出したから、そこの筋が通ってない。そういう官僚の権限行使は民主主義に反するよという議論の始まり」。

 時間も押し詰まり、勝谷さんが「最後にひとつ聞きたい!」と挙手。

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 「根本的なことを小牧さんに、大江裁判のことを聞きたいけども、さっきね、現場を調べて事実はどうだったかっていうことが大事だとおっしゃいましたよね。(大江は現場調べてないのに『沖縄ノート』で)何で人のことを『ペテン』『屠殺者』『戦争犯罪人』って書ける?僕はこれだけで十分名誉棄損だと。皆さん読んで下さい。これね、戦後最悪の本です」(宮崎さんとあと何人か同意)

 小牧さんの反論。
 「私たち沖縄戦裁判支援連絡会は、大江さんや岩波書店を支援しているのではありません。あの裁判が不当な沖縄戦の事実の歪曲をしてるから。沖縄戦の真実を明らかにして広めたいと活動してる。だから勝谷さんが大江さんの『沖縄ノート』をどう思われるかは、それは勝手なことで」

 辛坊さんが「じゃあ小牧さんは『沖縄ノート』についてはどうお考えですか?」とGJツッコミ。
 すると小牧さん、「内容については一定の批判があります」
 おおー!…でもいいの?そんなこと言って。
 惠さんは「それ聞いて安心したわ…」と皮肉言ってましたが(^_^;

 高嶋教授は「大江さんはすごく分かりにくい表現が多い」と、フォローになってるのかなってないのか分からないことを。
 すかさず三宅さんが「もともとあの人は文章が下手くそなんですよ」。会場爆笑。

 たかじんの締めの一言。
 「沖縄の裁判の前に、この番組が裁判されるわ!」
 で、コーナー終了と相成りました。

 この後、ゲスト3人はこのまま残って、ソマリア海賊対策と自衛隊、憲法9条の問題などを討論。
 機会があればまたいずれ紹介を――<(_ _)>

 ______________________大ざっぱな内容紹介ここまで


 改めて私の感想を。

 惠さんが別に悪いってわけじゃないんですが、わりとおっとりした喋り方をされるので、討論には正直あまり向いてないのかも?
 できれば向こうと同様に、弁護士さんとか学者さんとか呼べばよかったのに…とは思いました。

 「イデオロギーでやってるんじゃない」と「軍命令あった派」が言ってましたが、そりゃ2人とも沖縄戦だけやってれば、「ああ、イデオロギーじゃないんだな、集団自決の真実が知りたいだけなんだな」と思いもしますが、現実はそうじゃないですから。

 小牧さんは大江健三郎の裁判の支援団体の事務局長以外にも、VTRでも紹介されたけど、「大阪歴史教育者協議会委員長」でもあります。
 たとえば、【堺市議会に「慰安婦」問題意見書採択を求める請願署名運動】の呼びかけ人などもされてます。

 しかも小牧さん、この後のソマリア海賊と自衛隊の討論では、「軍隊は国民を守らない。国民を守るのは警察や消防」「日本が戦後、他国に直接侵略されなかったのは憲法9条があったから」(会場爆笑)と発言し、思い切り馬脚を現してました(^_^;

 ちなみにこの時は、三宅さんが寺田寅彦さんの言葉を引用してこう反論をしました。
 「憲法9条があって外国が日本に攻めてこないのなら、憲法に『台風は日本に来るな』と書いておけばいい」

 もっと明らかにイデオロギーでやってるのは高嶋教授です。
 それはアマゾンでこの人の著書(共著も含む)のタイトルを見ただけでも分かります。

【拉致問題で歪む日本の民主主義―石を投げるなら私に投げよ】
【使ったら危険 「つくる会」歴史・公民教科書―子どもを戦争にみちびく教科書はいらない!】
【いらない!「神の国」歴史・公民教科書】
【マラヤの日本軍―ネグリセンビラン州における華人虐殺】
【教育勅語と学校教育―思想統制に果した役割】

 さらに言えば、高嶋教授は2007年の日教組の教研集会の人権教育分科会(朝鮮学校の組合代表と部落解放同盟の代表が出席)で、こんな発言も。

 「横田(めぐみ)さん一家の苦しみも考えなければいけないが、だからといってわかってるはずの助けられる命も助けないで平然としている日本の世論は、朝鮮半島の人を差別してはいないか」
 (拙エントリー08/7/22付:再録「報道特集」日教組徹底研究を参照)

 まぁでも、左翼は恐れてほとんど出演しない「たかじんのそこまで言って委員会」に、お2人でとはいえ、よく出演されたなぁと。その点だけは私も敬意を表したいと思います。
 ただ、せっかく出てきたはいいけど、お2人とも田嶋に足引っ張られた感が強いでしょうねぇ。ちょっと同情します。

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※参考リンク
狼魔人の日記>カテゴリ:集団自決
 沖縄戦集団自決問題を詳しく扱っておられます。沖縄在住の方です。

※拙ブログ関連エントリー
06/8/28付:「集団自決、軍命令は創作」初証言
07/3/31付:「集団自決に軍関与」高校教科書から削除
07/6/24付:集団自決 真実を語れない沖縄の特殊性
07/10/2付:集団自決“日本軍の強制”が高校教科書に復活?
07/10/4付:続・集団自決“日本軍の強制”が高校教科書に復活?
07/11/10付:沖縄戦集団自決問題まとめ(1)
07/11/10付:沖縄戦集団自決問題まとめ(2)
07/12/8付:集団自決で審議会「軍命令の資料ない」けど「軍強制」は容認?
08/3/28付:集団自決訴訟で原告側の請求棄却

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2009/02/18(水) 00:54:45 | ねぇ知ってたぁ?

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