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「太田総理SP」田母神氏スタジオ出演

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■12/26(金)日テレ「太田総理の承認喚問!2008年世間を騒がせた21人を徹底追及SP!」

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 田母神前空幕長が12月26日から4日連続で民放のテレビ番組に出演中です。

   12/26(金) 日テレ「太田総理」
   12/27(土) TBS「ニュースキャスター」
   12/28(日) 日テレ「ザ・サンデー」
   12/29(月) テレ朝「TVタックル」

 今回ばかりは、テレビが視聴率史上主義で良かったなと思います。参考人招致では完全に言論封殺されてしまった田母神さんの生の声を、国民が広く聞く機会を与えられたわけですから。

 田母神さん、関西ローカルではいち早く「たかじんのTV非常事態宣言」「たかじんのそこまで言って委員会」に出演されましたが、全国ネットでは日テレの夕方のニュース番組に出られたぐらいだったのでは?

 「太田総理」と「TVタックル」は録画だから編集でカットもされてるでしょうが、「ニュースキャスター」と「ザ・サンデー」は生放送ですよね。

 できたらこのうち2~3本テキスト起こしを、なんて当初は考えてたんですが、やっぱり無理(T^T)。他のお宅ほどじゃないでしょうが、やっぱり年末は忙しい!(T^T)

 とりあえず、今回「太田総理」のみテキスト化しました。

 細かい相づち、ツッコミ、間投詞、言い直しはカット。言葉尻など曖昧な箇所あり。また複数の人がいっぺんに喋ることが多いので、そのへんも曖昧。それ以外は完璧だと思います。
 画像はYoutubeで拾ったビデオからキャプチャさせていただきました。


 内容紹介ここから____________________________
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ナレーション
「続いての証人喚問は、今年、世間を唖然とさせたこの問題。田母神前空幕長論文問題。自衛隊トップが論文で日中戦争などに関し、『日本が侵略国家というのは濡れ衣だ』と発表」

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ナレーション
「これは植民地支配を謝罪した村山談話などの政府見解と真逆の内容で、大騒動に」

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ナレーション
「証人喚問に呼んだのはもちろんこの人。すでに防衛省を退職。返納を求める声も聞こえる退職金はおよそ7000万円。なぜあのような論文を書いたのか徹底追及。前航空幕僚長・田母神敏雄」

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田母神敏雄
「えー、危険人物の田母神です」(会場笑い)

古市幸子(日本テレビアナ)
「前航空幕僚長の田母神敏雄さんです」

太田光
「ただの面白オジサンじゃないですよね?」(会場笑い)

田中裕二
「面白オジサンじゃないです。今回ですね、証人喚問ですので、必ず正直にお答え下さい」

田母神敏雄
「はい」

田中裕二
「まずは、あの、ま、論文ですね、問題になった。なぜお書きになったのか、その真意からお聞かせ願えますか」

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田母神敏雄
「あの、私はですね、今回書いたということではなくてですね、もう5~6年前からずっと同じようなことを、ずっと書いてるんです。私は日本の国が、この自分の国を自分で守る体制というかですね、こういうことができない背景にですね、その、自衛隊が強くなる、あるいは強化される、軍が動きやすくなるという、まあ法律が整備をされると、結局『自衛隊が侵略をする』とかですね、そういった誤った歴史観がですね、あるから、これを何とか克服していかなきゃいけないんではないかということで、国民にも訴えていかなきゃいけないなというふうに思って…」

田中裕二
「で、あの論文をお書きになったということですね」

田母神敏雄
「はい」

太田光
「その、日本がその、被害者であると、そういうふうに言ってらっしゃるわけですね。その根拠っていうのは?」

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田母神敏雄
「これはですね、歴史っていうのは結局、戦争に勝った、勝者が作るわけですね。戦後50年、冷戦が終わるぐらいまでの間はですね、勝者によって都合の悪い資料とかそういったものは、みな隠されてしまうんですね。ですから冷戦ぐらいまでは、連合国、まあアメリカにとって都合のいい資料のみが、まあ公表され、日本にとって都合の悪い資料のみが、まあ発表されてきたようなところが、あるんですね。ただ冷戦が終わってからですね、勝者にとって都合の悪い資料が出てきてるわけですね」

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田母神敏雄
「たとえばアメリカ海軍情報部にいたマッカラム少佐という人がいますが、この人は海軍情報部の日本課長ということでですね、マッカラム覚書というものを残してますが、その中ではこのマッカラム少佐は、フランクリン・ルーズベルト大統領に対してですね、日本のいわゆる対米資産を凍結をすると。イギリスとオランダと組んで日本の油を締め上げると。そうすれば日本は手を出してくるはずだというような覚書を書いてる。そういうものっていうのは、いわば日本が追い込まれていたということを、まあ証明する一つの資料だと思うんです」

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太田光
「あの、いろんな解釈があると思うんですよ。でも過去のことですし、歴史の認識の話だから。で、だからと言って、でも、じゃあ被害者だっていう一つの解釈っていうのは、被害者的側面もあると思うんだけども、特に中国に対して、あれもはめられたんだと。張作霖の爆破事件すらね、策略だったんだっていうようなのは、ちょっと何て言うんだろう、いっぱい資料、たぶん僕なんかよりたくさん資料に目を通してらっしゃる人が言うことにしては、単純すぎやしませんかね?」

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田母神敏雄
「私はですね、中国との関係でもですね、たとえば盧溝橋事件が起きました。その後、何とかこの、停戦しようということで、日本政府はもういろいろ努力をしてますね。でも停戦合意ができて間もなく、攻撃は向こう側からされてくるわけですよね。そういう中でですね、私は、何とか停戦しようと、日本政府はほんとに努力したと思いますね」

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宮崎哲弥
「田母神さんね、私はずっと疑問なのは、こうやって日本は悪い国ではない、日本の過去は悪くないということを、こう主張なさりたかったわけですよね。そして今の防衛体制というものを啓発したかった、一般の方々に。それがなぜ一般の、たとえば『文藝春秋』とか『WiLL』とか『正論』とかそういう雑誌ではなくて、アパ・グループの懸賞論文だったのかということについて、ずっと私は疑問を持っている」

田母神敏雄
「元谷代表は、私が10年前に石川県小松市にある第6航空団、今、F15の戦闘機部隊ですが、そこの私が司令をやっている時にですね、『金沢友の会』を作っていただきまして、まあ基地に対して支援をいただいてたという関係があるんですけれども、ぜひ出して下さいと言われたんでですね、そうですか、じゃあ出しましょうかということでですね、まあ軽い気持ちで出したということですね」

宮崎哲弥
「こんな騒ぎになると思ってなかった?」

田母神敏雄
「ええ、私はですね、こんな騒ぎになるとは全く予測してませんでした」(会場ざわざわ)

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テリー伊藤
「田母神さんね、政治家の人もね、心の中じゃ田母神さんの言ってることって当たってるよなって思ってる人は、実は2割3割いると思うんですよ。自民党の皆さんの中でも。でもそれも全然、田母神さんに対して擁護しない。マスコミもほとんどが擁護しない。もう一人で闘ってますよね。どんな気持ちですか」

田母神敏雄
「あの、政治家の先生とかマスコミからは、まああんまり支持されてませんが、国民世論はけっこう支持してくれてるのかなというふうに感じてます」

島村宜伸
「あの、あなたは航空自衛隊の幕僚長。防衛庁の庁幹部ですね。そのお立場に在籍しながら、ああいう行動をとることについて、迷いはなかったんですか」

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田母神敏雄
「はい、私はですね、村山談話ということは、私は一度も口にしたこともないし、論文の中でも触れてないんですが、私の理解は、村山談話というのは閣議決定ですから、村山談話と、じゃあ我々の言論の自由はどういう関係にあるんだろうということは、私なりには考えてました。そして私も、行政府の職員は閣議決定には拘束されるということですから、まあどの程度拘束されるということは明確ではありませんが、ですから村山談話を公開の場で批判をしなければ、あれはおかしいとか言わなければですね、それと違った、『私はこう思う』ということを述べるのはですね、いいんではないかということで、政府の閣議決定と村山談話と私の意見の関係は、私の中では調整をしてました

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テリー伊藤
ああいう発言するのは、僕はいいと思うんですよ。でね、政治家もね、田母神さんを実は利用してるんですよ。何かっていうと、こうやって出てることに対して、実は、おい、もっと出ろ、もっと出ろっていうふうに思ってる政治家は、たくさんいるわけですよ

島村宜伸
「あのね、いや、大勢は全く違うんですね。要するに田母神さんがご発言なさるのは自由だけれども、自衛隊の幕僚長というトップの立場にいて…」

テリー伊藤
「それはあくまでも建前論で言ってるだけであって…」

島村宜伸
「その責務を負っていて、その発言することは、航空自衛隊全部、あるいは自衛隊全部に非常に影響大きい…」

テリー伊藤
「影響大きいけれども…」

島村宜伸
「あともうわずかの期間、お待ちになって発言すれば」

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東ちづる
「影響大きいからこそ、利用ってことは、申し訳ないけれども、してるってことは、本当なんですか?」

テリー伊藤
「いや、だってそうじゃないですか」

東ちづる
「それ、ものすごい恐ろしいことですよね

テリー伊藤
「いや、恐ろしいも何も、だから議論の対象になるわけじゃないですか」

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田母神敏雄
「あの、私はですね、4年前にですね、統幕学校長の時、中国に行ったんですね。で、総参謀部に行った時に、向こうのナンバー2の範長龍(ハン・チャンロン)という陸軍中将がですね、私の隣に座って、で、30分の面談の時間の中でですね、彼が口火を切って、『過去の不愉快な歴史をどう認識をするか』という話を、とうとうとするんですね。で、10分ぐらいしたとこでですね、私は、ちょっと待ってくれと。私にも言わせてくれと。私はあなたとは歴史認識が全く違うと。端的に言って、あなたが言うように、その、日本が中国に悪い事をしたということは、私は思ってない(会場少しどよめき)。それで、私は待機して、…」

テリー伊藤
「だから、今、ここが問題なんですよ」

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田母神敏雄
「…北京の大使館から、公電が打たれてるの、公電が。日本政府に。官邸も防衛省も外務省も見てますよ。それで防衛省がですね、防衛省の評価は『よく言った』(会場「えー!」)。今まで誰も言えなかったのに…」

テリー伊藤
「そうなんですよ」

東ちづる
「え?え?あの、自衛隊という組織は、どういうリアクションだったんですか?」

田母神敏雄
「いや、別に大したリアクションは…」

東ちづる
「ご自由にっていう感じなんですか」

テリー伊藤
「だから今の…」

東ちづる
「(顔をしかめて)えーーー」

太田光
でもそりゃ言ってもいいと思う

東ちづる
「え、いや…(頭抱える)」

太田光
「だってやっぱり言論の自由だし、どんな考え方があっても…」

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田母神敏雄
「だからその時にね、言われっぱなしで、『はい、ごもっともです』と言って帰ってくることがいいのか、ということですよ、私は…」

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太田光
「ただ、俺は田母神さん、それは、何て言うの、確かにある時期、戦後の日本っていうのは、すごく被害者的なね、いわゆるその、後ろ向きな部分はあったと思う。だけどそれで、すごくイライラしていた人たちがいて、ね(笑)、それが何か反動のように、今度は、いや、そうじゃないんだ、あの戦争は決して犯罪ではないし、要するに悪くなかったんだという、それが逆に、こう被害者意識がずっと続いてたからその反動で、それ以上に、本当に事実以上になってしまうこともあって、その被害者意識とこれは、同じことだと思うのね。で、俺は田母神さんがやってることは、田母神さんが言いたいことを、逆にマイナスに引っ込めちゃう、要するに、最初に『あぶないおじさんです』って言ったけど、そういう印象になっちゃったら、あなたの説っていうのは、トンデモ学説になっちゃって、マイナスになるんじゃないかと思う」

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田母神敏雄
「いや、だからね、今まで長期的に見たらですね、日本は、いわゆる保守政党である自民党がね、問題が生ずると、少し左に寄って問題を解決する

太田光
「そういう部分はある。はい」

田母神敏雄
「次はそこが基準になる。で、また問題が起きる、また左に寄るということでね。これ、どんどん保守から遠ざかっていってるわけですよね。なぜそうなるかっていうと、目の前の政局で、問題を起こさないと。この法律を通さなきゃいけないとかね、そういうことが常に優先されてね、長期的にそれでは国益を損なってるんじゃないですかと」

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原口一博
「そこがね、田母神さん、やっぱり政治の世界に対する認識がちょっと違ってて、僕も国会に13年前入った時ですね、右とか左とか保守とか革新で、現実の危機に対して何にも議論してないわけです。だから現実にどう向かい合おうっていうんで、安全基本法を与野党で作り、そして有事対応の様々な法制を作ってきたわけです。ただ、僕が今回やっぱり残念だったのは、それまでこう積み上げてきた政府の中の話があるじゃないですか。それは私たちにとっちゃ認めたくない、認めにくいことだけど、ガラス細工のようにして作ってきたものがあって、やっぱりでも田母神さんはその、政府の中の人だから」

テリー伊藤
「ガラス細工みたいに作ってきたって何?」

原口一博
「それはたとえば日中の間の話だって、このことについて歴史認識を自分たちも共有するから、ここで、ということでやってきたわけ」

テリー伊藤
「でもね、今みたいに、ガラス細工で積み上げていくのも怪しいよ?

原口一博
「怪しいっていうのは外から言うのは絶対に必要だし、やるべきだと思ってるわけ。だけど、それを政府の中で言うのはちょっと違うでしょ」

田母神敏雄
「だから歴史認識がね…」

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テリー伊藤
「田母神さんはね、簡単に言うと、空気が読めないんですよ」(会場笑い)

太田光
田母神さんが言いたいことが、どんどんどんどん言えない状態に自分で作ってるような気がするのね。あの、ものすごいイライラが伝わってくるんだけど、長年の蓄積の。だけど、それをやっちゃったことによって、もっとこいつは、この考え方は危険だっていう、冷静さを欠いているっていうね、そういう印象になっちゃう

田母神敏雄
「だから、ちょっとですね、ちょっと付き合ってもらうと、私がいい人だっていうのはすぐ分かると思う」(会場笑い)

太田光
「いや、分かってますよ(笑)、分かってますよ。だからもったいないじゃない」

テリー伊藤
田母神さんはやっぱりね、自衛隊のことを考えてるんですよ。自衛隊員のことを。隊員がやっぱしね、プライドを持って生きていってほしいから、そのプライドを持つために、田母神さんの持ってるような物の捉え方しなかったら、働いてらんないっていう思いがあるんじゃないですか?」

田母神敏雄
「まあ、ありますね、多少。はい」

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東ちづる
退職金を返納されるお気持ちはないんですか?

テリー伊藤
「何で…」

田母神敏雄
「私はね、あの、法律には違反してないんですよ、何も

島村宜伸(?)
「そう」

田母神敏雄
「で、生活が苦しいんですよ、今」(会場笑い)

東ちづる
「えーーー!」(でかい声)

古市幸子(日本テレビアナ)
「木下大臣から見て、田母神さんはいい人に見えましたか?」

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木下優樹菜
「え?優樹菜的には、細かい話分かんないですけど、自分としては、人間的に、何だろう、言われっぱなしで帰るよりは、そこで俺は言って帰った方がいいって、さっき言ってたのが、すげえ、かっけええなと思って(会場笑い)。優樹菜もそういうタイプだから」

 ――この後、お笑いの「ジョイマン」が田母神ラップとか言ってギャグやって終わり。
 あまりにしょうもなかったのでカットします。

 ____________________________内容紹介ここまで


 「今年、世間を唖然とさせたこの問題」という冒頭のナレーションには、「いきなり印象操作!?」と嫌な予感がしたんですが、本編を見た感想としては、当初思ったほどには田母神さんが叩かれまくったという印象はないです。テリー伊藤が時々良いこと言ってたし。

 太田光の発言については普段からおかしいと思うことが大変多いので、いちいちツッコミ入れるのもだるいんですけども、今回のこの発言だけはちょっと見過ごせません。

 「田母神さんが言いたいことが、どんどんどんどん言えない状態に自分で作ってるような気がするのね。あの、ものすごいイライラが伝わってくるんだけど、長年の蓄積の。だけど、それをやっちゃったことによって、もっとこいつは、この考え方は危険だっていう、冷静さを欠いているっていうね、そういう印象になっちゃう

 言いたいことを言えない状態を作ってるのはマスコミじゃないですか。「危険だ、冷静さを欠いている」って印象を作ってるのはあんたらじゃないですか。

 今回の問題にしたって、冷静さを欠いているのはどう見てもマスコミの方ですよ。
 田母神論文の中身を検証どころか、ろくに紹介することもなく、テレビも新聞もキャスターも感情むき出しで一方的に叩くばかり。朝日新聞の11月2日付社説「空幕長更迭 ぞっとする自衛官の暴走」なんて、その代表格でしょう。

 すでに多くの識者が指摘していることですが、「文民統制」の意味も知らずに田母神さんを批判しているメディアだのキャスターだのコメンテーターだのが、あまりにも多すぎませんか。

 文民統制とは、たとえば紛争地域に自衛隊(軍隊)を派遣するのかしないのか、それを決めるのは自衛隊ではなく文民(政府)だということです。
 文民統制に違反する行為とはどういうものかというと、自衛隊が文民を無視して部隊を動かしたり、あるいは政治に介入したりすることを指します。
 要するに、文民統制と自衛官個人の思想信条とは全く無関係なのです。

 退職金の件にしたって、各メディアとも「田母神前幕僚長に今日、退職金が支払われました!」とか、いちいち報道してたけど、アホちゃうかと。

 受け取って当然ですやん。もしこれが田母神さんが法律を犯したとか、職務命令に違反したとか(たとえば出動命令を無視したとか)だったら別ですが、そうではないんだから。
 そもそも、防衛省は田母神さんを「定年退職」にしたんですよ。しかも田母神さんは定年退職の発令に先立って、防衛省に対し、懲戒処分の是非を決めるための「審理」の場で議論をしたい旨を申し入れていたにもかかわらず、ですよ。
 なのに後になって「自主返納しろ」なんて、あまりに勝手すぎませんか。

 メディアもこのへんの経緯はほとんど伝えずに、「問題起こして実質的にクビになった元自衛官が、退職金もらおうとしているぞ!」てなふうに煽って、だから東ちづるみたいなアホが出てくるんですよ。


※拙ブログ関連エントリー
11/8付:「ムーブ!」田母神論文で勝谷さんの苦悩?
11/11付:田母神氏参考人招致(付:「ムーブ!」勝谷さんらの見解)
11/29付:「たかじん非常事態宣言」田母神氏電話出演(付:国籍法改正案)
12/2付:「たかじん委員会」田母神氏スタジオ出演(付:国籍法改正案)

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