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「たかじん委員会」田母神氏スタジオ出演(付:国籍法改正案)

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●●●国籍法改正案について●●●

■タイムスケジュール■
2日に予定されていた参院法務委員会の開催が
1日5時からの法務委理事懇談会での協議の結果、流れました。
というわけで、朝日が書いたような
3日の改正国籍法改の成立はありません。

何でも、付帯決議案をめぐって自民、民主両党の調整がつかなかったということです。一部社民党の委員から、「4日の委員会採決、5日の本会議採決ではどうか」という提案もあったそうですが、それは委員長が採用しなかったとのことです。ただ、今後どうなるかは分かりません。また、付帯決議のどの部分が自民と民主の間で折り合わなかったのかはまだ把握していません。
(以上、産経・阿比留記者のブログ12/01 17:50より引用)

審議・採決の取扱いの主導権は参院法務委員会の民主党委員にあります。
皆さん、引き続きFAXによる要請をお願いします。

盛り込むポイントは3点。
「参院で採決しないで!」
「客観的に偽装認知防止策を担保できる修正条項を付け衆院に差し戻して!」
「最低でも付帯決議から『重国籍』の項目を削除して!」

FAX送付優先順位・名簿についてはこちらをご覧下さい。
★★★11/24付:【救国】国籍法改正案 あきらめるのはまだ早い★★★

最新情報は国籍法改正案まとめWIKIを。
水間政憲さんのメッセージがまとめられたフリージャパンも要チェック。

以下の拙エントリーにも最新情報(12/1までの分)はじめ有益なコメントを多数お寄せいただいております。
11/29付:「たかじん非常事態宣言」田母神氏電話出演(付:国籍法改正案)

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

■11/30放送「たかじんのそこまで言って委員会」

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 田母神敏雄さんがスタジオ出演されました。
 で、丸ごと90分「国防スペシャル」!

 ラインナップは
  (1)自衛隊と“自虐史観”
  (2)自衛隊は“軍隊”か?
  (3)日本を守るための真の“国防”とは?


◇司会:やしきたかじん 辛坊治郎 (読売テレビ解説委員)
◇パネラー:三宅久之、鈴木邦男、天木直人、桂ざこば、原 和美、勝谷誠彦、宮崎哲弥、井上和彦
◇ゲスト:田母神俊雄(航空自衛隊前航空幕僚長)、松島悠佐(陸上自衛隊元中部方面総監)、川村純彦(海上自衛隊元海将補)

 田嶋陽子の代わりに(by辛坊さん)呼ばれた原和美氏は番組初登場。新社会党副委員長・同党兵庫県本部委員長・元神戸市議会議員。もともと社会党所属でしたが、村山富市が総理大臣になった時に日米安保や自衛隊を認めたため、それは受け入れられないということで新しく新社会党を作ったそうです。

 天木直人氏は元レバノン特命全権大使で、イラク戦争に反対したため外務省を実質的な解雇処分に。9条ネットから出馬したり、色々されてます。

 井上和彦氏は軍事ジャーナリスト。民間における自衛隊応援団ナンバー1とのこと。元自衛官ではありませんので念のため。

 今回は、田母神さんのスタジオ登場シーンから起こします。

 細かい相づち、間投詞、言い直し、ツッコミはカット。言葉尻など曖昧な箇所あり。また複数の人がいっぺんに喋ることが多いので、そのへんも曖昧。
 ●●●は警告音で発言が消された箇所、○○や「…」は聞きとれなかった箇所です。
 画像はYoutubeで拾ったビデオからキャプチャさせていただきました。


 内容紹介ここから____________________________
 
辛坊治郎
「さ、スペシャルゲストでございます。航空自衛隊前航空幕僚長、田母神敏雄さん!(拍手、田母神氏入場)」

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やしきたかじん
「もう、また何か退職金、自主的に返さんかいみたいなことを、遠回りに言うてるようですが」

田母神俊雄
「そうですね。あの、これだけ長い間頑張ってきたのにですね、ほんと今、生活が苦しくて困ってるんです(会場笑)」

辛坊治郎
「11月3日に定年退職されましたね。定年退職されてこの1カ月、テレビは?」

田母神俊雄
「テレビはもうこれに出るのが最初ということでですね」

辛坊治郎
「これ最初ですか。じゃあこのまあ、生の肉声がこうやってオモテに出るのは、あの国会の参考人を除いたらもうこれが初めて」

田母神俊雄
「初めてです、はい」

辛坊治郎
「皆さん、この方が田母神さんです!(会場笑、再び拍手)」

田母神俊雄
「私はですね、この、危険人物だとか皆さん思っておられると思うんですけれどもね、あの、私と会って5分も話してもらえればですね、私がどれほど穏やかでいい人か……(会場笑)」

辛坊治郎
「じ、自分で穏やかって言う人が、穏やかでええ人でいた試しがないですよ(笑)」

田母神俊雄
「ああ、そうですか。私、気配りをするんですよね…」

勝谷誠彦
「今日のこの番組は本当に日本国のためだと思います。というのは、田母神さんは思いっきり喋ろうと思って、参議院の外交防衛委員会に行ったのに、あの北沢という民主党から出ている●●委員長がですね、これ以上喋ったら衛視に止めさせるとか、こういうことは喋るなとか、事前にさんざん言ってですね、これが民主国家で○○○、まさに北朝鮮の人民裁判のようなことやったわけですよ。そのへんもぜひ話していただきたいんですけども。完璧に喋れなかったですよ、あの時は。だからこの番組で思いっきり喋って下さい」

田母神俊雄
「ああ、ありがとうございます。あの、私はですね、非常に気配りをするんですね。いろんな方に、周囲の方にですね。だからけっこう愛されてるんですよ、皆さんに(会場笑)。私を愛してないっていうの、うちの家内ぐらいです(会場爆笑、大ウケ)」

宮崎哲弥
「それは面白い」

辛坊治郎
「(田母神氏に)めちゃめちゃ面白いですね(笑)」

田母神俊雄
「自衛隊にいる間ですね、喋っちゃいかんとかですね、色々言われるから非常に気を遣ってたんです、私も。おかげでこんなに背が小さくなってしまいました(会場爆笑)」

宮崎哲弥
「面白すぎます(笑)」

桂ざこば
「強烈な人やな(笑)」

三宅久之
「せっかく侃々諤々やろうと思ったのにね(笑)」

鈴木邦男
「イメージが変わりましたよ」

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やしきたかじん
「いきなり今日は、後ろにね(パネルに)『国防スペシャル』ってガーンと。最初から『何やねんなー!』と(議論白熱かと思いきや)。…いつもより、おもろいやないか(会場爆笑)。いつもより笑い多いわ。何でや…」

辛坊治郎
「行きましょうか!田母神さんをお招きして、さあ、さっそくこのテーマから!」
 
 …………………………VTR開始…………………………

(11月11日・参議院外交防衛委員会)
田母神敏雄
「今回びっくりしてますのは、日本の国はいい国だったと言ったら解任をされたと」

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北沢委員長
「参考人、あの、質問者がそこまでは求めてないみたいなので…」

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田母神敏雄
「ちょっと変だなというのが私の感想です。日本の国は悪い人だと言う人を就けなさいということですから」

 「日本が侵略国家だったというのは濡れ衣」などとする論文を発表し、航空幕僚長を更迭された田母神敏雄氏。

 そこで、街の人に聞いてみた。
 あなたは、日本は「侵略国家」だったと思いますか?

26歳 会社員(男性)
「いえ、僕は思わないですね。あの時代、仕方がなかったかなと。何かアジアで何か日本だけがそういう感じで思われるのは、ちょっと何か悔しいですね」

72歳 飲食業(男性)
「『侵略国家』とは言えないね。やっぱりそういう時代だから、どつかへんかったらどつかれると」

72歳 主婦
「私らの父が支那事変とかいろんな戦争に行ってますでしょう。その時は、あの方(田母神氏)の言うてるような感じで言ってましたからね。だけど今の時代には合いませんね、うん」

22歳 学生(女性)
「『侵略国家』だったと思います」

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 ――字幕:22歳の彼女がなぜそう思う?――

22歳 学生(女性)
「やっぱり学校でそういう風に習ったっていうのと、『南京大虐殺』とかそういうのは事実として、やっぱり史実として残ってるなあっていうのは感じるので、そう思います」

23歳 公務員(女性)
「(『侵略国家』だったと思う理由は)社会の本に載ってて、で、たぶん先生も言ってたと

22歳 学生(男性)
「まあ昔はひどいことをしてたなと。だから未だにその朝鮮とかも、未だに言うてきてるんじゃないですかね」

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 今回100人に聞いたところ、そのうち72人が、日本は「侵略国家」だったと答えました。

 様々な問題を投げかけた今回の田母神論文だが、田母神氏自身は論文を書いた理由をこう語っている。

(11月3日・時事通信本社での会見)
田母神敏雄
「日本が21世紀に国家として発展していくためには、自虐史観というかそういった歴史観から解放されないと…」

 田母神氏が最も訴えたかったという「自虐史観」。
 海上自衛隊の元幹部で、田母神氏が新設した統幕学校の講座「歴史観・国家観」の講師の一人である坂川隆人氏(元海将補)は、「自虐史観」について――

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(チャンネル桜より)
坂川隆人
「代表的なのが『南京大虐殺』があってですね、日本軍が30万以上の南京市民を虐殺したと。決してですね、そういうことはなかったと。これ全部ですね、NOであるということがはっきり言えるんですけども、残念ながら非常に多くのですね、人たちは、こういうことが実際にあって、そういう悪いことをしたんだから、日本は悪い国だと、いわゆる『東京裁判史観』というものにですね、洗脳されて、そういうふうに思わされてしまっていると」

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 確かに戦後の歴史教育はGHQの統制の下、「過去の反省」が大きなテーマとなり、教育の現場では戦前の道徳観・歴史観を徹底的に否定することからスタートしたのは事実。

 ――字幕:1945年9月 文部省が「教科書の墨ぬり」指示――

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 その後、文部省による検定は違憲だとして訴えた家永三郎氏の教科書裁判や、「従軍慰安婦」の国家賠償訴訟なども頻発した。

 衆議院議員の西村眞悟氏は――
 「この自虐史観を露骨に表現したのが村山談話や」と指摘。

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 村山談話とは、戦後50周年となる1995年、当時の村山富市総理が発表したもので――

(談話発表会見より)
村山富市
「わが国は、遠くない過去の一時期、国策を誤り」

 と、日本の対外政策が間違いだったと認め、

村山富市
「多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました」

 と、戦争責任を認め、

村山富市
「痛切な反省の意を表し、心からのお詫びの気持ちを表明いたします」

 と、謝罪の言葉を述べているものであり、以後、日本政府の公式見解として踏襲されてきた。

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 田母神論文がこれに反するとされたことについて、西村氏は――

 「全自衛官が『村山談話の歴史観を持つべき』と言うのか!村山談話の思想では、自衛官は国のためによく戦えない。戦う前に自衛官を辞めるだろう」

 と、批判している。

 また、元日本長期信用銀行取締役の日下公人氏(多摩大学名誉教授)は、雑誌「WiLL」のコラムの中で――

 「自衛隊を作り上げるのに要した費用は毎年5兆円で、その25年分とすれば125兆円。隊員にやる気がなければその125兆円は一瞬にしてゼロになる

 と、警告している。

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 それに対し、朝日新聞は田母神論文を批判する社説「ぞっとする自衛官の暴走」の中で――

 「自衛隊には、中国や韓国など近隣国が神経をとがらせてきた。長年の努力で少しずつ信頼を積み重ねてきたのに、その成果が大きく損なわれかねない。多くの自衛官もとんだ迷惑だろう。日本の国益は深く傷ついた」

 と、自衛官が村山談話を踏襲することこそ国益と主張している。

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 そこで皆さんに質問です。
 田母神論と村山談話、日本の国益を守るのはどちらだと思いますか?

 …………………………VTR終了…………………………

 ■パネラーの回答
 三宅久之「田母神論。村山談話は自民党が政権へ返り咲くために生まれた」
 鈴木邦男「田母神論。“国家”を守るが争いも引き起こす」
 天木直人「村山談話。歴史・国際条約に忠実」
 桂ざこば「どちらとも思わない。今日は勉強させてもらいます」
 原 和美「村山談話。歴史的事実である」
 勝谷誠彦「田母神論。村山談話は売国利権談合共産主義の産物」
 宮崎哲弥「比較できない。文書の性質が違いすぎる」
 井上和彦「田母神論。いびつな外交の正常化」

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やしきたかじん
「まあ一言、一口ではね、これバサッとは言いにくいとこだとは思うんですが。まあ、まずは今日は勝谷から行こか」

勝谷誠彦
「いや、もう田母神論は、宮崎さん言ってる通り、その性質は違うんだけれども」

宮崎哲弥
「これ『文書』です(宮崎のパネル、誤植で『文章』となっている)」

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勝谷誠彦
「で、違うんだけれども、田母神さんの言ってることは、僕、田母神さんて今の日本のスタンダードだと思うんですよ。っていうか、グローバルスタンダードなんですよ。ごく当たり前のことを言うてはるだけで。それに比べるよりも、村山談話というのは、あれは売国以外の何物でもない。あれはね、僕、日本の国、今の政府っていうのはずっと利権談合共産主義っていうんですけど、とにかく談合をしてですね、自分たちの利益、既得権益を守っていくだけで汲々としてる。今の麻生さんていう人はまさにその典型で、もうとにかく解散したら下野するから、解散しないためだけにこの国が運営されてる。あの頃の自民党は下野の危機だったんですよ。だから自分たちの権力を守るために、水と油の社会党とくっついたわけ。それで原さんのように辞められた方もいるわけで、そっちが筋はずっと通ってる。で、社会党取り込むにあたって、売り飛ばしたのが村山談話なんですよ

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三宅久之
「ちょっと、あなたの言ってるのはそうなんだけど、少し整理しないとね、聞いてる人、わからない。こういうことなんです。今から15年前にね、宮沢内閣が選挙やるんだけど、選挙で負けて下野するわけですね。そしてその社会党とか日本新党とか、いろんなのが8党派が一緒になって、細川連立政権っていうのを作るわけです。で、自民党は合計9カ月、野党の暮らしをするわけね。ところが自民党っていうのはやはり政権っていうのがないとまとまってられないわけで、パラパラパラパラ出ていくわけね。そこで苦肉の策として、たまたま向こうから出てきた社会党を担いで、それで村山さんを担いで政権を奪取するわけですよ。ね。しかしね、その官房長官の野坂浩賢さんなんてやっぱり左派の人だから、やはりその社会党らしさを見せなきゃいかんと思って、その謝罪をですね、国会決議でやろうとするわけです。ところがその時はやっぱり自民党とか、あるいは与党だった新進党なんかも反対するんで、国会決議はできないってことで、閣議決定するわけ、この談話を。それが村山談話です。だから、閣議決定っていうのは、国会決議よりも権威があるんです、閣議決定の方が。だからその便宜的っていうか、またそれを否定すると、中国や韓国がわーわー言って鬱陶しいと、煩わしいっていうことで、歴代内閣がその後もね、まあ踏襲すると、ま、フシュウとも言うらしいけども(会場笑)。踏襲すると言ってきたのがつまり○○なんですね」

勝谷誠彦
「だから自分たちの汚い、今までの、いろんなとこから集めてきてる利権を守るために、日本国を売り飛ばしたんですよ。それがまさに村山談話。だけど三宅さんおっしゃるように、中国・韓国が何と言ってこようと、次の内閣が違うと思ったら、踏襲、フシュウしなきゃいいんですよ」

辛坊治郎
「よい子の皆さん!フシュウは間違いです。トウシュウですからね!(会場笑)」

勝谷誠彦
「麻生さんのようになっちゃいけませんよ、よい子の皆さん!(会場笑)」

やしきたかじん
「さ、天木さん」

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天木直人
「私はまずあの、田母神さんは非常にいい事したと。これだけ議論がね、活性化した。私あの、考え方は全く間違いだと思ってますけども(会場笑)、これだけ安全保障の議論を呼び起こしたっていうのは素晴らしいことだと。で、なぜ間違いか。田母神論文は私も読ましていただきましたけど、2つの非常に大きな間違いがある。1つはですね、歴史っていうのはもう膨大な、あの、事実があるわけですね。で、我々誰一人として全貌をですね、100%理解できないわけですよ。で、隠された記録もあるし、どんどんどんどん変遷していく。ですから、私は田母神論文の中で賛成できる部分はいっぱいありますよ。だけどそういった一部分をね、つなぎ合わせて、それが正しい認識だっていうのは、これはやっぱり驕りですね。ですからあらゆる歴史家がですね、いろんな意見を言って、その総体として今落ち着いてるのが、過去の日本の軍国主義は誤りだったっていうことですから、やっぱり歴史はもっと謙虚にね、総体としてたゆまぬ真理追究が必要だと」

勝谷誠彦
「いや、今おっしゃってる中で大きな矛盾を抱えてる。歴史というのはいろんな見方の総体だと言っていながら、今落ち着いてるってどういうことですか。どう落ち着いてるんですか、それ」

天木直人
「いや、落ち着いてっていうのはね…」

勝谷誠彦
「それはあなたの考え方の中で落ち着いてるだけでしょ」

天木直人
「冷静に、冷静にってことですよ。で、私が言いたいのはね、もっと重要なのは2番目。国際公約、つまり我々あれ負けたんですよ、戦争に。戦争に負けてポツダム宣言を受諾したんですよ。そしてその後にね、A級戦犯で、判決を受け入れたわけですよ。つまりあの東京裁判っていうのはね、勝者の裁判ですよ、ね。事後法。それ、私はそう思います。しかし国際政治の現実はね、負けて受け入れて、そして日本は平和に復帰したんですよ。ですから今、この田母神さんの言ってることをですね、国際的に言ったら、一番怒るのはアメリカですよね。そしてもちろん○○○(アジア?)も怒る。ですから私、国益を追求するっていいんですけども、本当に国益を追求するんであればね、決してああいうことをね、公に、世界に向けて言っちゃだめですね。日本の信頼、孤立していきます

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鈴木邦男
「田母神さん、その、中国の軍人とかなり激烈にやり合ったと書いてましたよね(「WiLL」1月号の田母神氏の独占手記のことと思われ)」

田母神俊雄
「やりました、はい」

鈴木邦男
「アメリカの軍人とはそういう、激烈にやり合うってことあったんですか」

田母神俊雄
「それはアメリカがね、この話を持ち出してきませんから。中国は先に持ち出してきたから、私はやったんですよ。やる必要ないです。アメリカはそんなこと言わないから」

勝谷誠彦
「でも今からお立場自由だから、ガンガンやりますでしょ」

田母神俊雄
「はい」

鈴木邦男
「そうですね」

天木直人
「あの田母神さん、金曜日のね、産経新聞に、インタビューに応じてますよね。私も非常に興味深く読んだ。あの最後にね、『私はのたれ死にするから覚悟しろ』と奥さんに言ったと。さっき奥さんに嫌われてるって、私は奥さんに最も愛されてると思ってるけどね、そうおっしゃった。しかしそれはおかしいんですよ。もしも立派であればね、堂々とね、これからこういう場でね、言論続けて、日本の政府の方針を変えるようなね。そんなのたれ死に…」

田母神俊雄
「いや、そんなのジョークだからね、わかんなきゃだめですよ。ジョークだから…(会場笑)」

井上和彦(?)
「ぜひやっていただきたいね」

勝谷誠彦
「それから中の1つ1つを見ていくと、僕が田母神論文、1つずつ見ると、やっぱり歴史のご専門家じゃないから、事実関係でまだ論争があるとこっていうのはいくつもありますよ。たとえば河本大作(関東軍参謀)が張作霖爆殺したのかどうか、みたいなところで。だけどそれはいいんです。それをこれから論争していけばいいわけ。今まで我々は論争することすら、ね、核を持つっていうことすら、そしたらもう世界から、ま、日本から論壇界、抹殺されちゃうみたいな、ある種ほんと北朝鮮のような恐怖、思想統制の中にいたわけ。だからそれを破るきっかけにはなった。それともう1つはですね、やっぱり、こう考えて下さい皆さん。戦国時代だったんですよ、あの頃は。戦国時代の中で、ね、大名はやっぱり自分の国を守って、あるいは少しでも攻撃は最大の防御で隣の国に攻めていく大名はいい大名。それはみんながやってる中で一国だけが、うちは刀狩りしました、何もしませんって言ったら、そこの領民は蹂躙されて殺されちゃうわけですよ。それがだからおっしゃってるように、みんなが侵略国家だった時代ですよ。そうやってわかりやすく話せば、小学生でもわかる理屈じゃないかと思うんですけどね

辛坊治郎
「原さん」

原和美
「はい、あ、この番組はちゃんと自分で主張しないといけないということを…(笑)」

辛坊治郎
「そうですよ…」

宮崎哲弥
「振られませんよ、この番組は」

辛坊治郎
「今日は田嶋陽子さんの代わりなんだから(会場笑)」

(いったんCM)

原和美
「ま、でも今の話なんですけれども…」

三宅久之
「参考になるでしょう?」

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原和美
「やっぱり日本の国がまあ侵略をしたと、アジアの国々を侵略したということは、ま、ある程度共有できる歴史的事実だと思うんですね。そういった歴史的事実をですね、やっぱりちゃんと認めて、そして反省をして謝罪をするということは、これは当たり前であって、先ほど田母神さんの論文の中にも、自虐史観という言葉が使われておられるんですけれども、誤りを認めるっていうことが、どうしてそれが自虐的なのか。そういう自虐的という言葉を使うことが私自身はちょっと理解できない」

宮崎哲弥
「ただね、1つだけ…」

鈴木邦男
「過ちを認めるんじゃなくて、やっぱり日本は誤ってないと、間違ってないと思ってる人たちが多いんですよ。僕らも昔……」

宮崎哲弥
「いや、ちょっと待って…」

原和美
「でも公式の見解として…」

田母神俊雄
「あのね、日本が侵略したと言われる、前提でね、物言われると、私はちょっと違うかなと思うんですね。日本は日清戦争、日露戦争で権益を得たわけですね、中国大陸にも、朝鮮半島にも。その権益を、条約に基づいて軍を置いたんです、そこに。で、この軍に対してですね、あの、サッカーのアジアカップで中国が、日本の公用車に石を投げたりね、日本の商店街に暴力行為を働いたり、ああいうことがその、条約に基づいて現地に存在する日本軍に対してしょっちゅう起こるわけですよ。あのアジアカップと同じ状態が。だから守るためにまた日本は頑張らなきゃしょうがなかったわけですよね。そういう一面があること理解しないと」

勝谷誠彦
通州事件って、数百人の日本人が虐殺された事件まであった

田母神俊雄
「通州事件とか言ってもね、皆さんほとんどたぶん知らないと思うんですよね」

勝谷誠彦
「教科書でちゃんと教えないからだ」

田母神俊雄
「ええ。日本人が大虐殺された事件なんですがね」

原和美
「でもそれが1995年にね、政府の公式見解として、間違い、歴史的な、大方の皆さんが認めている歴史的事実として、公式に謝罪…」

井上和彦
「あんなものはクーデターですよ」

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原和美
「でも閣議決定されたということは…」

井上和彦
あんなものは政治クーデターですよ。あんなにデタラメなことをですね。それがおかしいから、今…」

勝谷誠彦
「そうそう。それで話してんですよ、今日。それがおかしいって」

井上和彦
「それがおかしいから、今、日本がこんなふうにおかしくなってるんですよ」

原和美
「だからそれをきちんとおかしくないということを、議論しないといけないですよね」

勝谷誠彦
「そうそうそう。言って」

宮崎哲弥
「でも、ただね、国としてはね、日本は何度も謝ってるわけ。特に中国に関して、私はいつもこういう議論になる時に、日中共同声明の精神に返れば問題は解決することだと。1972年に田中角栄が訪中した時に、日中共同声明を出す。これは署名に田中角栄の名前と、周恩来の名前、そしてこれは毛沢東主席、中国の国父たる毛沢東主席が認められた文書です。正式な文書。その中でちゃんと『反省する』と書いてあるわけ。何で1972年にこの文書が出てるのに、その後何度も何度も謝り続けなければならないのか。ここで終わってるはずなんですよ、ほんとはこの問題は」

田母神俊雄
「この、来られてる皆さんにわかっていただきたいのはですね、戦後の日本ていうのはですね、やっぱり戦争に負けたから、残ってた資料っていうのはみな占領軍に都合のいい資料なんですね。これで戦後の教育もずっと行われてきたと。で、結局、日本のあの、焚書というのがありますね。戦後、西尾幹二さんがこないだ書きましたけども、七千数百冊のですね、いろんな書類が焼かれてしまったんですね。だから当時の日本の生活状況、満州だ、朝鮮半島だ、そういったことがわかるような資料、いわゆる占領軍にとって都合の悪い資料はみな焼かれてしまったんです。それで徹底的な検閲も行われたんですね。だから新聞も雑誌も、で、ラジオの放送も、全て占領軍がこれは報道していいというものしか報道されなかったんですね

勝谷誠彦
「さらに言うと、そういう資料を使って教育をしたのはですね、当時公職追放というのをやって、要するに軍に関係してた人たちとか、寄ってきた友だちたちをみんな追放してしまった。そうすると空きましたね、大学の先生の席とか学校の先生の席が。そこに流れ込んできたのがそれまでは職が無かった左翼の連中が流れ込んできて、それが戦後何十年もずっと教育をそのデータを使ってやってたわけです

宮崎哲弥
「田母神さん、全共闘世代でいらっしゃいますよね」

田母神俊雄
「はい、そうです」

宮崎哲弥
「1970年、もう入隊されてましたよね」

田母神俊雄
「えっとですね、71年ですね」

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宮崎哲弥
「あ、71年ですか。入隊直前。私ね、『週刊文春』等で、これは田母神論文というのは、三島由紀夫の呪いなのではないかというふうなことを書いたんですけれども」

鈴木邦男
「ああ、僕もそれ聞こうと思ってたんです」

宮崎哲弥
「で、田母神さんはあの三島由紀夫の市ヶ谷の、バルコニーで決起して、ま、その占拠して、市ヶ谷のバルコニーで三島さんが演説しました。あれはどういうふうにご覧になりましたか」

田母神俊雄
「当時は私、学生でですね、どちらかというと私、ほんとにノンポリの学生でした。だからあの、学校であの事件を受けてですね、当時、猪木正道防衛大学校長なんかがですね、けしからんことだと言われました。で、中曽根防衛庁長官なんかも強い口調で批判されてました。だから私は当時はですね、まあ大臣とか学校長が言うことは正しいんだろうなと思ってました」

宮崎哲弥
「今はどうですか」

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田母神俊雄
「今はですね、まあ三島由紀夫氏がですね、非常に感性が豊かだったんだと思いますね。ただ、今の時代にですね、やっぱり暴力でもってこの何かをやるというのはですね、私は適当ではないと思いますね。やっぱりこの言論でですね、やっぱり社会を変えていくべきだというふうに…」

宮崎哲弥
「ただ、このままで行くと、日本、左派が言う如く、日本の自衛隊はアメリカの傭兵になってしまうというようなことを、檄でおっしゃってるわけですけども、三島さんは。あの時に、あの時代にもっとあそこの中で、全部が全部認めるべきではないけれど、提起するものを日本人が、左派も右派も護憲派も改憲派もきちんと受け止めていれば、田母神さんがこうやって主張される必要はなかったんじゃないかと私は思ってるんですが、いかがですか」

田母神俊雄
「まあ、世の中が変わってればですね、私はだからあれ以来ですね、日本がどんどんどんどん、こう左傾化してるというかですね、いわゆる保守党である自民党がですね、左からの攻撃に対してですね、なだめるために、55年体制からちょっと左に寄るわけですね。と、今度、次回はそこが基準になる。で、また何かがある、と、また左に寄るわけですね。ずーっと寄って、これが最後まで左に寄るまでね、これ止まないんですね」

鈴木邦男
「いや、田母神さん、あのね、えっと、三島由紀夫が死んで38年になって、三島由紀夫を追悼するいろんな、ま、三島由紀夫と森田必勝ですけど、追悼する集まりがあって、ま、僕らもやってるんですけど、そうするとね、ものすごいやっぱり田母神さんに対する絶賛ですね。いや、これは三島由紀夫の再来だと(会場ざわざわ)。で、三島由紀夫の声が38年経って、やっと届いたんだと。そういうふうに言ってるんですよ。だから『WiLL』にしろいろんな雑誌にしろ絶賛じゃないですか」

原和美
「でもね、今、先ほど田母神さんがおっしゃったように、言論のね、弾圧があるようなお話がありましたけれども、でも制服組のトップの方がね、弾圧されるなんて誰も思わない、思えないですよね。というのは…」

田母神俊雄
「だってですね、だって私がこれ村山談話に反するということでね、結局私は解任されたわけですよ。それって弾圧と同じでしょ」

原和美
「いや、違います。それは田母神さん自身が公務員としてですね、やっぱり国の憲法、最高法規である国の憲法を守っていかないとならないという立場であって

田母神俊雄
いや、私、憲法違反なんか何にもしてないですよ

(一同、原にツッコミ入れまくる)

勝谷誠彦
「憲法違反をしてるのは、言論の自由を守らなかった、それが憲法違反でしょ……」

原和美
「違うんです。田母神さんは公務員という立場でね、憲法9条、99条…」

井上和彦
「公務員だって民間人だって同じでしょ」

宮崎哲弥
「ちょ、ちょっと待って。面白いから(原の話を)聞こうよ(会場笑)。解任前に憲法改正すべきだって一言も言ってないじゃないですか」

原和美
「いや、でも違うんですよ。その、国のね、統一した公式な見解が出てる、それに対して、その国の公務員という立場でね、その国の公式見解に反対するということに対して…(会場ざわざわ)」

天木直人
「96条の憲法遵守義務でしょ」

井上和彦
「そんなことを言うんだったら、日教組の教員はどうなるんですか。国の決めてる国旗・国歌反対してるじゃないですか。あんなもん全部問題です。全部クビですよ。そうなったら」

原和美
「いや、国旗・国歌は日本の国の…」

井上和彦
「公式見解っておっしゃったじゃない」

原和美
「国旗・国歌というのは、国歌が君が代で、国旗が日の丸ということを決めただけでしょ。そうだと思いますよ」

井上和彦
「『だけ』って。何を考えてるんですか」

天木直人
「だって憲法でそんなことはどこにも書いてないじゃない。起立せよとかどこにも書いてないじゃないですか」

井上和彦
「書いてなかったらいいとか悪いとかの問題じゃ…」

原和美
「だってそれも大事なことでしょ…」

井上和彦
「何を…。常識がないんですか」

原和美
「いや、書いてあるということはとても大事なことです」

宮崎哲弥
「ちょっと待って。ちょっと話がぐちゃぐちゃになってんだけど。解任の理由になった田母神論文っていうのはどこが憲法に違反して、99条の公務員、憲法遵守義務にどこが反するんですか

原和美
「だからそれはあの、国の法律なり憲法を守らなくてはいけないというふうに、あの…」

宮崎哲弥
「いや、だからどこが憲法に反すると主張してるんですか」

天木直人
「それはやっぱりポツダム宣言ですよ。だってあの憲法9条ができたのはね、まさにポツダム宣言…」

井上和彦
「何でポツダム宣言…。関係ない…」

宮崎哲弥
何でポツダム宣言の話が出てくるんですか(会場笑、ざわざわ)」

(以下、井上vs原、宮崎vs天木で同時に喋ってるので聞きとれた分だけ)

井上和彦
「…でみたらわかるでしょ」

天木直人
「…全てが体現されてるわけですよ、戦後の…」

原和美
「だから、国のね、閣議決定がされた…」

宮崎哲弥
「そんなこと、憲法って拡張しちゃだめだよ、そんなの」

井上和彦
「だってそれ憲法の条文ですか?それ。じゃあ私の言ってるのと同じじゃないですか、それ(会場笑)」

宮崎哲弥
「じゃあ何?ポツダム宣言って憲法と○○○なの?あなたは」

天木直人
「日本はね、あの体制を受け入れて…」

宮崎哲弥
そんなめちゃくちゃな憲法理解ありえない

やしきたかじん
「さあ、まだまだこれから○○○○ますが、あの、2名」

辛坊治郎
「そうですね。航空からお越しいただきましたから、今日は陸上と、海上と(会場ざわざわ)、両方のトップの方も今日は来ていただいております」

081130-23rikukai.jpeg

 ____________________________内容紹介ここまで


 この後、松島悠佐さん(陸上自衛隊元中部方面総監。写真中央)、川村純彦さん(海上自衛隊元海将補。写真右端)が登場、自衛隊について、国防について、熱い議論がくり広げられたわけですが、今回の起こしはここまでということで<(_ _)>

 原和美さんにはほんとにイライラしました。
 「もし他国やテロリストに攻撃されたらどうするのか?」という質問には、「攻撃されないようにするためにどうするか考える」とかそんな回答ばかりで、もう全然ダメ。そのへんやっぱり社会党(社民党)と同じですね。

 井上和彦さんがそんな原さんにキレちゃって、「何をバカなことを言ってる。だから日本はダメ。外交交渉というのは、後ろに軍事力が要る。軍事力をもって『おまえら言うこと聞かなかったらミサイルぶち込むぞ!』と。ところが日本は何かというと、あなたみたいな人が『話し合い』という武器を持ってるんですよ。で、『おまえら言うこと聞かなかったら話し合うぞ!』と言うんですよ。そんなもんバカにされますよ」。
 この発言にはもう会場全体、大ウケでした(≧∇≦)

 原和美さんはさらに、「イラクのフセイン政権が核ミサイルを持ってたらアメリカは攻撃したか?」って質問にもトンチンカンな返事をするばっかりで、全然話が前に進まなかった。辛坊さんが2回も3回も同じ質問くり返して、全員もうあきれ返ったという(^_^;
 あと、この人、「政治は理想」とか言って、「政治はリアリズムでないと困る」ってツッコミも入れられてました。

 天木直人さんもひどかったですね。原和美さんがひどすぎて目立ってなかったけど。
 天木さんと言えばご自身のブログに、この日の感想を書いておられました。興味のある方はご訪問を。
 天木直人氏のブログ>11/29付:やしきたかじんの「そこまで言って委員会」に出演して田母神前航空幕僚らと闘論してきました

 あと、私は川村純彦さん(海上自衛隊元海将補)が終盤に話されたことがすごく心に残りました。

 「同盟に頼るということ、これは非常に危険なことだと思います。同盟は確かに平和を守り、安全を保障してくれますけれども、運命まで一緒にしてくれません。最後の手段としてどうするか。この問題をしっかり考えなければならない」

 「一番心配してるのはこれを契機に、自衛隊の中の教育とか言論の調査をやると。これはまさにスターリンの軍隊、あるいは毛沢東の軍隊。政治将校を配置して、思想を取り締まる、そういう軍隊になってしまう事の始まりじゃないかと」

 時間があれば続きも起こしてみたいんですが、いかんせん長いので…(T^T)
 動画がネットに存在しているうちに、皆さん急いで見て下さい。今ならYoutubeにあるようですし、また2ちゃんねるのマスコミ板の該当スレッドにもデータがUPされてるようです。


※関連ニュース
核攻撃「やられれば、やる」 田母神氏持論を改めて主張(J-CASTニュース12/1)
 田母神さんが12月1日、日本外国特派員協会で会見しました。

※参考リンク
参議院サイト>第170回国会 外交防衛委員会 第6号 平成20年11月11日(火)
 田母神さんが参考人招致された際の議事録です。

※拙ブログ関連エントリー
11/8付:「ムーブ!」田母神論文で勝谷さんの苦悩?
11/11付:田母神氏参考人招致(付:「ムーブ!」勝谷さんらの見解)
11/29付:「たかじん非常事態宣言」田母神氏電話出演(付:国籍法改正案)

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「お気楽くっくり」更新済
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