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「たかじん委員会」教育問題と日教組

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■10/12放送「たかじんのそこまで言って委員会」

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 元・国立市教育長で現在は日本教育再生機構副理事長を務めている石井昌浩さんをゲストに迎え、教育問題についての討論がありました。

 国立第二小学校事件、GHQ、日教組、戦前の価値観の否定……。日本の教育の闇は深い!?

◇司会
 やしきたかじん、辛坊治郎(読売テレビ解説委員)
◇パネラー
 三宅久之、鴻池祥肇、田嶋陽子、花田紀凱
 勝谷誠彦、福山哲郎、宮崎哲弥、山口もえ
◇ゲスト
 石井昌浩(元・国立市教育長)

 石井さんがスタジオに登場されるところから起こしました。
 それより前、VTR終了時(討論に入る前)の恒例パネラーへの質問&回答も、いちおう紹介しておきます。

 細かい相づちや言い直しなどは省略。聞きとれなかったり、複数の方が同時に喋っている箇所が多いため拾えない発言もいくつかありましたが、それ以外はほぼ完璧です(聞きとれない場所は○○で表示)。

 画像はテレビ画面をデジカメで撮影しました。粗くて見にくいですがお許し下さい。各画像をクリックすると新規画面で拡大します。


 内容紹介ここから____________________________
【パネラーへの質問】
 学力格差の原因は何だと思いますか?

【パネラーの回答】
 三宅久之「強制力の無さ」
 鴻池祥肇「ゆとり教育」
 田嶋陽子「親・教師・教育委員会」
 花田紀凱「悪平等主義」
 勝谷誠彦「日教組
 福山哲郎「塾に行ける子と行けない子の差」
 宮崎哲弥「文科省・日教組・親・学校・地域・全部…」
 山口もえ「『学力』ではなく『個性』が大切」

三宅久之
「まあそれ、専門家見えてるようだから…」

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辛坊治郎
「じゃあご紹介いたしましょう。元・国立市教育長、日本教育再生機構副理事長の石井昌浩さんです(石井入場、会場拍手)」

【テロップ】
石井昌浩 教育評論家(元・国立市教育長)
都立教育研究所次長など教育行政管理職を歴任。現在、日本教育再生機構副理事長。著書に「学校が泣いている」「戦後教育のルーツと教育改革」等。

辛坊治郎
「今、あの、三宅さんが呼び入れたということは、三宅さんといっしょに活動してらっしゃる方ですね」

三宅久之
「いや、私はその再生機構にはメンバー入ってるけど、行ったことがないんですよ(一同笑)。初めてです。初めてお目にかかる」

辛坊治郎
「この日本教育再生機構っちゅうのは、どういう団体なんですか?」

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石井昌浩
「ええ、日本のまあ教育を、基本のとこからまず変えていこうというような、国民運動を組織する、そういう団体です」

【テロップ】
日本教育再生機
保守論壇が発起人となり設立された民間教育団体。教科書や教材の研究開発、教育問題についての調査・提言などシンクタンクとして活動。

宮崎哲弥
「これは八木秀次さんなんかが…」

石井昌浩
「そうです。理事長は八木秀次です」

宮崎哲弥
「昔のあの、『教科書をつくる会』から分かれたというか、発展的にこう解消したというか…」

石井昌浩
「そういうことですね」

宮崎哲弥
「○○○○ですね」

石井昌浩
「はい、そうです」

宮崎哲弥
「日本の教育の最大の問題というのは何だとお考えですか?」

石井昌浩
「最大の問題はですね、私はやっぱり教育についての考え方を根本的に間違ったということだと」

一同
「はいはい」

石井昌浩
「それ以外は、まあ小さな問題だと思います」

宮崎哲弥
「根本的な間違いと」

石井昌浩
「はい。根本的な間違っていうのは、言ってみれば、子供っていうのはまだ未熟な存在ですから、これを教育によってですね、一人前の大人に育てなきゃいけないという。だから、ある種の教育っていうのは強制になじまないなんて言われるけれども、これは耳に心地よい話であって、そんなことは怪しげな教育思想なんですね

鴻池祥肇
「そうだ!」

石井昌浩
「やっぱり教育は、ある意味で押し付けなんですよ」

一同
「うん、うん」

石井昌浩
「そのことを認めるかどうかということでですね、押し付けを認めなければ、今、私たち人類というのはもう生存できてないわけだし、それからある種の大人の価値観とか文化というのを、きちんと子供たちに押し付けて、次の世代に伝えていくということをしなければ

勝谷誠彦
「その通り」

石井昌浩
あらゆる国家というのは、やっぱり滅亡すると思うんですよ

三宅正之
「そうです、その通りだ」

石井昌浩
「そこのところをね、はき違えてしまったというところが最大の…」

宮崎哲弥
「それはいつ頃からはき違えたんですか?」

石井昌浩
「前からです(会場爆笑)」

三宅正之
「あのね、ちょっとひとつ、あの、あなたは東京の国立市の教育委員長をやっておられた、今でもやって…」

石井昌浩
「いえ、教育長です」

三宅久之
「教育長をやっておられる」

石井昌浩
「今はやってません。一期だけ」

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三宅久之
「それと、前か後か知りませんけどね、国立第二市立小学校(正しくは国立市立国立第二小学校)というので、土下座事件というのが起きたことがある。ね。それはまあ全国版に、新聞に載ったから、皆さんご存知だったんだろうけど、その、小学校の卒業式の時に校長さんが日の丸をたてた。ね。それで国歌を歌ったんですか?何か、そしたらですね、式が終わった後で、その6年生の子が、その校長をしょっ引いてきて、それで『良心を踏みにじった』と、『土下座して謝れ』と言って、校長に謝らせたと。それを取り囲んでいたいわゆる保護者、父母も、教師も、それについてはむしろ子供に同情してですね、国旗とか何とかっていうのを『一部の人が作ったものだ』と。そんなことありませんよ。国旗・国歌法という法律によって定まってるんだけども、一部の人がやっただけであって、そんなものは良心にあれだとかいうようなことで、やったという話があるんですけど、それはあなたがいた時ですか?」

【テロップ】
校長を囲んだ児童や教諭の一部は「居合わせた1人が『土下座してもいいくらいだ』という言葉を使用したことは事実」としているが、「約30人が一斉に土下座による謝罪を求めた」とは認められないと主張している。

石井昌浩
「ええ、私が現職の教育長の時、その事件がありました

一同
「えーー(観客ざわざわ)」

宮崎哲弥
「すみません、それ何年ですか?」

石井昌浩
「えーっと、平成12年ですね」

勝谷誠彦
「まだ最近のことだよ」

宮崎哲弥
「じゃあ国旗・国歌法成立後ですね」

石井昌浩
「成立後です。翌年だと思います。ただ、今の三宅さんの話で一点だけ訂正させて下さい。校長が土下座を要求されて土下座したということは、事実はありません。土下座要求をされたと。これは校長が拒否しました」

一同
「へえーー(観客ざわざわ)」

三宅正之
「しかしですね、学校の教師とか父兄がですね、子供たちに、校長先生に対して何て失礼なことを言うんだってことを言ったのは、1人もいなかったんですか?」

石井昌浩
「いや、あの、ずーっとですね、保護者と教員が子供たちの周りを取り巻いて、校長を糾弾する輪の中に入ってました

三宅正之
「共犯だね」

石井昌浩
「ですから誰も諫める人はいませんでした」

宮崎哲弥
「ちょっと待って下さい。教育長として、そういうことが起こりうる状況がこの学校にあるということは、ご存知だったんですか?」

石井昌浩
「ええ、もちろんわかってますので、私が着任するまでは、まあかなり国立は過激な教職員の運動がありましたから、そこで国旗・国歌は全く無縁の地域であるということで、国旗の揚がった卒業式、入学式っていうのはなかったわけですね

宮崎哲弥
「じゃあそれ以前の教育長は、その状況を追認していたということですか?」

石井昌浩
「当然そういうことになりますね」

勝谷誠彦
「それは要するに、過激なっていうことは日教組ですか?」

石井昌浩
いえ、日教組は最大の組織ですけれども、今もう1つ、全教という組織もありますよね

一同
「ああー」

石井昌浩
「まあ国立の場合には、だいたい半々ぐらいでしたね」

一同
「ああー」

勝谷誠彦
「それでね、そうやった教師たちというのは、後で処分されたんですか?その、校長先生を取り巻いて、尻馬に乗って、そこにいわゆる思想をした先生たちは、子供たちを煽った…」

石井昌浩
「ええ、そのことについては残念ながら、かなりの人数が国立で処分されました

一同
「ああー」

勝谷誠彦
「いや、それは残念じゃないですよ。素晴らしいことですよ」

石井昌浩
「いえいえ、処分自体は私はやっぱり残念なことだと思います」

勝谷誠彦
「当時の責任者としてはね、そうですけれども」

(いったんCM)

石井昌浩
戦後教育の主役というのは、まず最大の主役はGHQ、それから現地代理人の文部省、それからその学校現場の実践者として、ま、あのいわばその、色々の思想を実践する実践者としての日教組、この三者が日本の戦後教育をほとんど支配した主役ではないかと

宮崎哲弥
「石井さん、よくわかりましたけれど、だとすると、GHQのその占領的文教政策の思想の核心っていうのは何なんですか?」

石井昌浩
「ええ、やっぱりあの、戦前・戦後をひとつ分けること。そして戦前は基本的にはノーである、そして戦後の新しい民主主義はイエスであるというところが、基本的な政策だと

宮崎哲弥
「(勝谷、田嶋が話そうとするが)ちょっと、ちょっといい?今の、私はだんだん歴史的な脈略がわからなくなってきてるんで、一般の人、わからなかったと。戦前の否定と戦後的なものの構築って、具体的にはどういうことなんですか?具体的には」

石井昌浩
「ええ、要するに…」

勝谷誠彦
「(教科書の)墨塗りだよ、まず」

宮崎哲弥
「まあちょっと、とりあえず聞こうよ」

石井昌浩
「日本のね、教え方というか、昔ながらのまあ、日本人のわきまえと言われるような、1つのスタイルがありますね。生き方というか。そういうものを、もうあれは戦前だからいけないんだということで、まず否定するところから始まったと

花田紀凱
「具体的には、たとえばね、道徳教育をやめちゃうとか、それから漢文の時間を減らすとか、国語の時間を減らすとか、そういうことになって現れてくるわけですよね」

勝谷誠彦
「校庭の二宮尊徳像をね、取っ払ってしまうとかですよ」

石井昌浩
「要するにあの、あらゆる種類のその、押し付けといいますかね、それは教育は本質的に強制になじまないというところが、根底の思想としてあるわけですから」

宮崎哲弥
「伝統的な価値継承というものを意図的に疎外したと、そういうことですか?」

石井昌浩
「ええ、伝統的な価値というのは、即、戦前の価値につながるから、もう危険であるというように…

勝谷誠彦
「しかしアメリカは、アメリカは教育のメソッドとしては、押しつけを必ずしも否定してないですよね」

宮崎哲弥
「全然否定してない」

勝谷誠彦
「そうじゃなきゃ、あれだけのやっぱり優秀な人材、育たないわけだから」

田嶋陽子
「たとえば秋田の場合なんかは、どんなふうにお考えになるんですか?その、ちょっともう、だから、ずいぶん状況は変わってきたんじゃないかなと思うし、そのへんはどんなふうに考えてらっしゃいますか?秋田の教育は」

石井昌浩
「秋田は去年も今年も、まあ小学校は全国学力は1位なんですよ。だけれども、これをあまり特別視するのは危険だと思いますよ」

田嶋陽子
「中学も」

石井昌浩
「中学は1番ではありません」

山口もえ
「私も思います。だって、さっき(VTRを)見たらね、2位が福井県なんですよ。去年も2位が福井県なんです。福井県もほめてあげるべきですよね(一同笑)。秋田だけでなくてね」

田嶋陽子
「確かにそうだね」

石井昌浩
「それで結果として成績や順位が良かったら、これはまさに称賛すべきだし、そして秋田が特に何かをやったからこういう結果をもたらしたっていうことでは、必ずしもないと…」

福山哲郎
「いえ、そんなことはない。努力はされてます」
(注:福山氏は石井氏の登場前、「秋田の知事は民主党系の知事で頑張っている」という話をしていた)

田嶋陽子
「努力してる」

石井昌浩
「努力はされてるけれども、その根底にあるのは、昔ながらのいわば子供を大事にするという、その地域の風土があるので

田嶋陽子
「そうそうそう」

石井昌浩
「それがベースになっててですね、秋田というのはやっぱりかなり頑張ってらっしゃる」

田嶋陽子
「それと過疎地になることとね、少子化と…」

辛坊治郎
「まあ、いい所は、よけりゃ勝手にほっといたらいいわけで、で、たぶん10位と30位の間にも、そんなに大きな優位の差はないと思うんですが、突出してるのは40位以下で、どう見てもこれは悪いんじゃないかと。で、どう見ても悪い所には、たぶん何か原因があるんだろうと。たとえば大阪は、こんだけ悪いのは、何やと思います?」

石井昌浩
「それはよくわかりませんね(一同笑)」

やしきたかじん
「風土が悪い?」

辛坊治郎
「それを語ってもらうために、今日来ていただいたんですから(笑)」

石井昌浩
「いやいや、こういう立派な方がいらっしゃるんですから、大阪は風土が悪いということはないと思うんです。ただ…」

勝谷誠彦
「でも今おっしゃった、子供を大事にするということでは…」

やしきたかじん
「秋田にはあるけど」

勝谷誠彦
「大阪は『じゃりン子チエ』や(一同笑)」

宮崎哲弥
「あんまり学力に結びついて…(笑)」

石井昌浩
「やっぱり本当の原因をね、まだ残念ながら日本は把握してないんですよ。持ってないんですよ、データを。だって47年前にいろんな形で全国の学力テストをやった時に、日教組がもう命がけで反対して、結局つぶされたんですよ。そしてようやく去年、43年ぶりに復活して、国全体として、ま、部分的な資料ではありますけれども、小学校6年と中学3年の、国語と算数、国語と数学のデータ、それから教育についてのさまざまな学習環境だとか、生活習慣だとか、そういう総合的なものを初めてやったんですから、これを数年ずーっと重ねて、その中でじゃあ大阪っていうのは、どういうものかっていう、分析しなきゃ」

やしきたかじん
「でもね、やっぱりね、お言葉を返すようですが、やっぱり風土は、僕、あると思いますね」

勝谷誠彦
「ありますね」

やしきたかじん
「これはね、一番いかんのはね、大阪の、吉本(興業)があるからや(一同笑)。アホでも吉本入ったら、もう英雄みたいな風土がちょっとあるのよ」

勝谷誠彦
「何とかなると思ってんのよ、最後は、アホでも何とかなる」

辛坊治郎
「みんながみんな吉本に入れんでしょう。それは。えー?」

やしきたかじん
「吉本の方が難しいがな、今。学校入るのが」

勝谷誠彦
「今おっしゃってたね、学力テストそのものをね、否定したっていうのは、僕は、日教組の本性見たりだと思うんですよ。これはどういうことかって、学力テストをやったと、その後どのようにやっていくかっていうことで争うならわかるんですよ。だけど今日、ずっともう身体のたとえで来たから言いますけども、絶対おかしいと、お前もう身体おかしいから病院行けって、その検査そのものを拒否してるわけでしょ。その後どう治療していくかじゃなくて。これは非常に、普通の僕らの世界やったら、『あんたええ加減にせえよ、それはちょっと人間としておかしいで』ということですよね?」

花田紀凱
「そうだよ。その前にあれ、学力テスト反対の前には、勤務評定反対っていうのがあったわけですよ

石井昌浩
「ええ、日教組のね、二大闘争として勤務評定反対が、昭和30年代の初めからかなり強力な形であって」

花田紀凱
「自分の仕事の評価をしちゃいけないっていうのは、おかしいですよね」

福山哲郎
「えっとですね、ちょっと話がずれるんですけど、さっきの話で言うと、教育長次第で、それぞれの地域の教育は代わる可能性はいくらでもあります。京都は実は教育は一時期、共産党が知事をずっとやってきて、遅れたと言われてたんですが、教育長が替わって、今の市長が教育長の時代に、ほんとに1軒1軒学校歩いてですね、実はそういう中で、実は質の悪い先生に対するですね、実は京都市は一番多くやってたんです。それは1人1人説得してやったりですね、それからあと、子供たちに対しても、決まった朝の時間に、漫画読んでもいい、本読んでもいい、何でもいいからと言って、一定の時間、読書の時間をみんなとろうと言ったら、そこで実は学力が上がったりですね。だから地域の親の教育、ま、地域委員会みたいなのを作って、さっきの秋田ではないですけど、親同士が学校のことを議論する場を一生懸命作ったらですね、モンスターペアレントみたいな方々が、極端な話、地域の親御さんに諭されて変わっていくような状況が、京都で起こったんですね」

やしきたかじん
「一番変わったのは、堀川とか、あのへんですね」

石井昌浩
「おっしゃる通りですね、私もですね、前の教育長の門川さん(現・京都市長)と親しいんですけれども、実は門川さんの前の桝本さん(前・京都市長)も教育長だったんですよ。そしてずーっとしっかりした人が長い間のですね、努力の積み重ねもあって、しかもやる気になればかなりのところまで、あの、京都市のレベルでできたんですね」

福山哲郎
「だからね、あんまりね、教育委員会とかが悪いとかね、日教組が悪いとかって、誰が悪い話をしててもしょうがなくて

三宅久之
「あのね、今ね、彼が言ったね、授業の前にね、みんな20分とか読書をさせるっていうのはいいですね。ともかく活字にね、親しまなきゃいけませんよ。漫画ばっかり読んでちゃだめだ。ろくな頭にならない」

田嶋陽子
「麻生さん、漫画好きよね(一同笑)」

やしきたかじん
「はい。ということで、今日ちょっと時間の方もあれなんですけど、また、こういう問題、わりとこの、当然根も深いですし、歴史的な問題もたくさんありますんで、ぜひまた来ていただけますように…。今日はどうもありがとうございました」

 ____________________________内容紹介ここまで


 石井昌浩さん、GJでした。
 私はこの方をよく知らないんですが、産経新聞に時々コラムを書かれているようです。
 国立市教育長時代には地元のプロ市民団体から大いに叩かれてたようですから、逆に言えば、それだけでも「まともな人」だってことはわかりますよね(^_^;

 教師が児童を扇動し校長に土下座を迫らせた、いわゆる「国立第二小学校事件」についてご存知ない方は、こちらをご覧下さい。

 三宅さんが事件の概要を話している際に出たテロップの内容(「約30人が一斉に土下座による謝罪を求めた」とは認められない)については、こちらをご覧下さい。

 福山さんは民主党議員だけあって、日教組の話はヤバイと思ったのか、途中で思いっきり話をそらしてますね。最後は「教育委員会とかが悪いとか、日教組が悪いとか、誰が悪い話をしててもしょうがない」とか言い出すし。

 それにしても、民主党支持者の勝谷さんのパネルに大きく「日教組」って書いてあるのを見た時は、びっくりしました。まさか自爆?って(^_^;

 実はこの日の番組、前半は自民党VS民主党(麻生VS小沢)がテーマだったんです。それもあって、ここで花田さんあたりが、日教組と民主党との関係をきっちり批判してくれるんじゃないかと期待したんですが……、なかったですね(編集でカットされてしまっただけかもしれませんが)。


 それはそうと、討論前のVTRの中では、「日教組の強い所は学力が低いと中山元大臣は言ったが、日教組の組織率で比べてみると、学力テスト1位の秋田は日教組組織率が高い」とう件が紹介されてました。

 これに関連して、産経が先日、日教組と学力との関係について興味深い記事をUPしていたので、参考までに紹介しておきます。

組合と学力に関連性はあるか? 低学力地域は日教組票多く(産経10/8)

 あと、「正論」9月号掲載【なぜかマスコミが斬り込まない大分県教組の闇の顔】には、こういう話が紹介されてました。

 ――文科省によれば大分県教組の組織率(加入率)は約65%ということだが、この数値は出鱈目。日教組の強い県は教育の思想的中立性が疑われるため、組織率を過小申告する傾向が強い。大分県はその典型で、教員以外の事務職員や管理職の教頭も分母に含めた数値を文科省に報告する。
 筆者(編集部の川瀬弘至氏)が入手した県教委の内部資料によると、事務職や管理職を除く一般教員の組織率は平成19年10月現在で小学校88.2%、中学校88.3%である。この数値も過小に見積もられた可能性がある――

 結局、オモテに出てる日教組の組織率っていうのはあまり当てにならん、ということなんでしょうか。


 最後に。
 今回の「たかじん委員会」を見て、夫がこんなこと言ってました。

 「『戦前の価値観はだめ』って、そういうのは別に教科書に載ってなかったと思うし、学校で先生に言われた覚えもないんやけどな~」

 擦り込まれた自覚がない、それがまた恐ろしいんですよね(T^T)


※拙ブログ関連エントリー
08/7/22付:再録「報道特集」日教組徹底研究
 2007年7月1日放送。こちらは日教組と民主党との関係にかなり斬り込んでます。


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2008/10/15(水) 15:49:29 | 歴史文化-宙水の視点

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