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「ムーブ!」胡錦濤来日の通信簿

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■5/13放送「ムーブ!」チャイナ電視台

中国・胡錦濤主席の来日が残したものとは(当日のテレビ欄より)

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 上村幸治さんが胡錦濤来日の通信簿を付けました。

 細かい相づちや間投詞、ツッコミはカット、言葉尻など曖昧な箇所もありますが、それ以外はほぼ完璧です。

 画像はYoutubeで拾ったビデオから、キャプチャさせていただきました。各画像をクリックすると新規画面で拡大します。


 内容紹介ここから____________________________
 …………………………VTR開始…………………………

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 10年ぶりとなった中国、国家主席の来日。
 今回の来日を暖かい春の旅と名付けた胡錦濤主席は、厳戒警備の中、“笑顔”と“混乱”を振りまいて去って行った。

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チベット支持派
「フリーチベット!フリーチベット!……」

 今回の来日で中国は友好を大アピール。
 パンダ外交に、「おしん好き」発言。

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 上村さんは、「古いなあ、ゆるいなあ。どちらも30年前の友好の時代の話じゃないか。今どき、こんな話で日本人が喜ぶと本気で思っているのか。毒ギョーザやチベット問題を大目に見てくれると思っているのか」(サンデー毎日より)。

 中国は今回の来日で、いったい何を日本に残してくれたのか。そして水面下で何が話し合われていたのか。

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 上村さんによる胡錦濤国家主席来日の通信簿。

 …………………………VTR終了…………………………

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堀江政生
「今日は上村さんに、5日間胡錦濤さんが来ていただいたということについての通信簿を付けていただきます。上村さんは全体的にこういうふうに評価してらっしゃるようですね」

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堀江政生
「『両国の老人力が発揮された、ゆるくてずれたお付き合いだった』」

上村幸治
「ええ。まあちょっとしまりがないと言いますかね、ま、のほほんとして若干周囲の空気読まないで、おじいさんが2人で話をしたっていうふうな印象ですね」

関根友実
「ゆるーい感じと」

堀江政生
「じゃあ、どこがどうゆるくてずれたのか?ということなんですね」

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関根友実
「はい。パフォーマンス外交というタイトルです。来日直前、胡錦濤主席は日本のテレビドラマの『おしん』が好きだなんて発言をしています。さらにリンリンを失いました上野動物園に対し、パンダを2頭貸与しますよと言ったりですね、あとは福原愛選手と卓球で本気勝負をしたりと、日本との友好を演出するような場面が数多く見られたんですね」

堀江政生
「何か、でもこれは想像できる話でしたね。この程度のことはね」

上村幸治
「まあそうですね。ただ『おしん』はもう30年前でしょう?今の日本のアニメがすごい中国で流行してるんだから、日本のアニメの話すればよかったんですね」

堀江政生
「ああー」

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上村幸治
「あるいはですね、ま、パンダもですね、これもやっぱり30年前の話ですね。だからこれによって劇的に変わるってこともない。卓球についてはですね、一つよかったのは、ユニフォームを着なくって、ちゃんと普通の背広で、脱いでですね、ありましたね。これは自然な感じでしたね。あと、上手かったですね、卓球は」

堀江政生
「むちゃくちゃ上手かったです」

上村幸治
「これはね、あの、中国のあの年代の人は、子供の時みんなやっぱりピンポンはするんです。つまり我々がキャッチボールするような感じで、ピンポンしてるんですね」

堀江・関根
「ああー」

上村幸治
「だからみんなうまいんです。で、中国の人に聞きましたら、一般の中国人のまあまあのレベルだと。特に上手いわけじゃなくて、みんなこんなふうに上手いんだと」

堀江政生
「これ、でも福原愛選手がこう、いいところを見せてあげようっていうような感じがありましたけどね」

関根友実
「打ちやすい感じで」

勝谷誠彦
「ピンポンはだけど古いですよね、先生。国交正常化の前はピンポン外交…」

上村幸治
「ピンポン外交やりましたね」

勝谷誠彦
「すべて30年以上前の話」

上村幸治
「昔の名前でね、やってますね、ええ」

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堀江政生
「そうですかー。で、今回、実は5日間来日しましたけれども、首脳会談にあてられた時間というのはわずか90分でした。上村さんは、『いや、あれはほとんど形式だけ。重要事項は1日目の松本楼の夕食会で決まっていたんだ』というふうにおっしゃいます。参加者ずらっと並べてみました」

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堀江政生
「ね、やっぱりこれぐらい、こう両方で主要なメンバーが実はいたんだと」

上村幸治
「いたんですね。つまりあの、実務のできる人いました。ワーキングディナーですね。たとえば谷内さん(谷内正太郎前外務事務次官)ていう方は、ずっともう小泉さん、安倍さんの時代から外交を仕切ってました」

堀江政生
「そうでしたね」

上村幸治
「で、奥田さん(奥田碩トヨタ自動車相談役)は経済界の代表で、非常にまあ発言力がありますね。で、中国の方見ると、戴秉国さん(国務委員)というのは谷内さんのカウンターパートとして日中の首脳往来を準備してきました。で、武大偉さん(外務次官)というのは元大使でずーっと日本問題に詳しい人なんですね。つまり日中問題すべて熟知してる人が入ってきて、直前に相当突っ込んだ話をしたと」

堀江政生
「では、この胡錦濤主席ですが、何を残してくれていったんでしょうか。まずギョーザ事件です」

関根友実
「はい。捜査を日本と中国双方が強化すると表現したにとどめました」

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堀江政生
「上村さんはこれに、こういう点を付けました。いや、0点だよと。ま、これ『解決してから来るべきで、中国の感度、こんなに鈍いとは思わなかった』

上村幸治
「ええ。つまりあの、ギョーザ問題っていうのは、単なるギョーザを食べた子供が病気になったって事件じゃなくって、中国の商品がこんなに日本に来ている、我々は非常に経済の往来が盛んだ、で、中国の食品は安全なのかどうか、あるいは中国の人はいったい食品の安全についてどんなふうな考え方を持っていて、対処してるのかっていうことを、ちゃんと伝える場だったんですね。だから中国の人がこの場でですね、『じゃあ、大事な問題なんでちゃんとやります』と、胡錦濤さんが一言言えば日本人も、『じゃあ、まあ様子見ようか』とかぐらいになったんですが、そうじゃないでしょ?捜査を強化する、双方強化するって言ってるんじゃ…」

堀江政生
「双方ってねえ」

関根友実
「さらっと流されちゃった感じですよね」

上村幸治
「これまでといっしょなんです。日本人がいかに関心を持ってるかっていうことを全然理解してない。それはやっぱりちょっと0点でも仕方がないかなと思います」

堀江政生
「上村さんは0点と。もう一つ、懸案事項だったのがこちら、チベット問題ですね」

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関根友実
「はい。福田総理は『対話再開を評価。国際社会の懸念を解消するように要請する』というふうにコメントをしているんですね」

堀江政生
「上村さんの点数は30点。まあ30点ありますか。『世界的に注目されていたが、この程度。もう少し踏み込むべきだった』」

上村幸治
「はい。つまり30点というのは、対話を再開しました、中国がですね。ダライ・ラマグループとの対話を再開しましたんで、それは30点です。しかし、じゃあそういった『ダライ・ラマ集団が暴力をやめろ』とかですね、これまでの共産党が言ってきた発言をなぞるだけの発言しか、胡錦濤さんはしなかったんです。で、せっかく世界に出ていって、オリンピック前ですよ、『中国は実はこういうふうな考え方で、少数民族問題を考えてます、これから私たちはこういうふうな理念で、こういうふうな目標に向かって少数民族問題をやってます』という生の声を世界に発信しないといけなかったんですね。でもそれをしなかった。だから30点」

堀江政生
「何か福田さんはかなり気を遣ってて、フランスのワインを出すところをカリフォルニア産に急きょ替えた、なんて話もありましたね」

上村幸治
「ええ。つまりあの、パリで聖火リレー妨害されました。そういったのがあったんで、彼はワインをですね、替えて気配りをしたんですね。ま、これは配慮されたと思います」

堀江政生
「あ、そうですか」

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勝谷誠彦
「だけどね、これあの、胡錦濤さんも実は助け船を求めてたところがあると思うんですよ。福田さんが上手な外交のカードを切れば、非常にあの、恩も売れたしね。というのはね、僕がちょっと気になったのはですね、ずっとね、中国の報道官っていうのはですね、『ダライ』って言うんですよ。ダライ・ラマ猊下のことを。ところがね、胡錦濤さんね、日本に来る前からね、『ダライ・ラマ』って呼び始めたんですよ。ダライ・ラマの『ラマ』っていうのはこれ、上人という敬称なんですね。それを外すことで軽蔑した言い方をしてたのが、ちゃんとそれ、『ラマ』まで付けて呼ぶようになったから、何らかのこれ、ちょっと対話の気持ちはあったんですよね。そういうことを読みとるのが外交なんですけどね」

堀江政生
「ああー。そのあたりの微妙な変化を日本側はあまり感じてなかった」

勝谷誠彦
福田さんはよく知らないんじゃないかな、チベット問題

堀江政生
「さあそして意外だったのはですね、この東シナ海のガス田問題なんですが、これはどうなんでしょうか」

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関根友実
「はい。ガス田問題に対しては共同声明に『東シナ海を平和・協力・友好の海とする』という文言が盛り込まれまして、両方の首脳とも『大きな進展があった』と評価している。笑顔を見せているんですが、詳細に関しては一切発表されませんでした」

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堀江政生
「上村さんは40点を付けました。『それぞれの国内事情から発表できなかった』だけなんだということなんですね」

上村幸治
「おそらくですね、東シナ海の平和・協力というふうに書いてますが、おそらく東シナ海全体で中間線とかですね、そういった問題について棚上げにしましょう、で、何らかの協力関係を作りましょうという、おそらく意思を確認したんですね。だから彼らはかなり強気の発言をしたんだと思います。で、それについて40点です。しかし実際に具体的に、たとえば『白樺』を開発するにしてもですね、じゃあ主権の問題どうすんだとか、領海の問題どうすんだとかいう突き上げが絶対来ますね。で、それをじゃあ彼らが自分の国内を説得できるだけの力があるのか。福田さんにしても胡錦濤さんにしても、自分の国内を説得できるだけの指導力を今持ってるのかというと、ないんですね。ない状態で、まあこういうふうな威勢のいいこと言ってるので、若干点を引いて40点」

堀江政生
「そうかー。須田さん、だからもうちょっと力のある人が来てくれよって、でも国家主席ですよ」

須田慎一郎
「ええ。いや、だけどね、私はどちらかというと胡錦濤さんに同情的なんですよ」

堀江政生
「あ、そうですか」

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須田慎一郎
「どうしてかって言うと、要するに『福田さんって、この日本の総理って、いったいいつまでやるの?年内まででいっぱいいっぱいなんじゃないですか』と。それからそれを支える自公政権もね、次の選挙やったら消えてなくなっちゃうわけですよ。要するにそんなところを相手にですね、中長期的な協議をするとか、政策協定を結ぶなんてのは、これはちょっと怖くてできないだろうなと。来ても何も決められないところで胡錦濤さんがいらっしゃったんだから、要するにもう少しね、同情的に見てもいいんじゃないかな、かわいそうにな、パフォーマンス外交に徹するしか今回なかったのかな、5日間ずーっと卓球やっててもよかったかなっていうふうに、私は思うんですけどね(一同笑)」

勝谷誠彦
「まあだから、胡錦濤さんが非常に損をしたのは、自分の国内の権力基盤の弱さっていうのをここまで露呈した国家元首っていうのは、日本に来た中国のアレは初めてじゃないかと思うんですね。もう中国、油田の問題は具体的に言うと軍ですよ、絶対その軍抑えきれる力、今ないんですね」

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堀江政生
「ああー、そんなもんですか。ただ上村さんとしては、今回の共同声明、これ自体は90点と評価してらっしゃるんですね」

勝谷誠彦
「へえ~」

堀江政生
「90点!」

関根友実
「はい。その共同声明の中にですね、『日本と中国の歴史を直視して未来へ向かう』という未来志向の言葉が盛り込まれていたこと、さらに『中国側は日本の戦後の平和国家としての歩みを積極的に評価』していることから、この枠組みとしては一定の評価を与えるべきだと」

堀江政生
「枠組みというところにおいては、いい方向に向かうきっかけにはなった」

上村幸治
「はい。まあずっとこれまで過去の歴史問題ばっかり言ってました。で、未来志向とかですね、あるいは戦後の評価、これはですね、実を言うとこの数年間、日本が一生懸命、中国に対して『認めろ、認めろ』と言って、認めなくって、やっと安倍さんの時に認めたんですね。で、それを認めて枠にしたんです。で、戦略的互恵関係ですから、お互いが自分たちの国益とかを考えて、損にならないようにうまく処理していきましょうということを、出来たんですね。だから僕はこの枠自体は非常に良かったと思ってます」

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堀江政生
「ただ今後こうした枠組みをもとに、日本はどういう対応をしていったらいいのかということについては、日本側の今回の対応は30点に過ぎないんだ、『具体的な問題解決に全力を尽くしてほしい。ギョーザ問題を忘れるんじゃないぞ』と、こういうことですね」

上村幸治
「つまりあの、日中共同声明にはですね、戦略的互恵関係があり、普遍的な価値つまり人権ですね、そういったものを大事にしましょうというのがあり、あるわけですね。だけどじゃあギョーザ問題は戦略的に対応を考えればですね、ちゃんと解決しなきゃいけなかった。でも実際には解決してないんですね。つまりせっかく枠を作っても、まだまだそれは活かして、活かしきれていない。だから具体的な問題を解決してほしい。解決をすることによってその枠の有効性を確認してほしい。特にギョーザ事件ですね。これをパンダで忘れてもらっては困ると

堀江政生
「これ、あれですね、これから定期的に会いましょうっていう話になってますから、2回め以降が実に大事ってことになりますね」

上村幸治
「ですね、はい」

堀江・関根
「ありがとうございました」

 ____________________________内容紹介ここまで


 「フランスのワインを出すところをカリフォルニア産に急きょ替えた」「福田さんが気配りした」ってくだりですが、そもそもが夕食会の料理ってフランス料理だったんですよね?だったらワインだけ替えても……(^_^;

 それにしても今回の「ムーブ!」、コメンテーターのやりとり聞いてて、何か全体的にみんな胡錦濤に優しいなぁって感じがしたんですが。あの中国に厳しい勝谷さんですらも。

 とりわけ須田さんの「胡錦濤かわいそう」は優しすぎでしょう。だって向こうは天安門事件後と同様、国際的孤立から抜け出すために日本を利用するつもりで、あえてこの時期でも無理して来たんだろうと思うし。

 特に五輪問題で、福田首相から開会式に出席するという確約を取りたかったのに、共同記者会見の場で福田首相は「まだ先なんですね」「事情が許せば前向きに検討する」と、曖昧な言い方で先送り。その時の胡錦濤は明らかにショックを受けていた(って、私は会見の映像は見てないんですが、見た人はみんなそう言ってますね)。

 でも上村さんが共同声明に90点付けた時は、さすがにスタジオ全体が「え?甘くないですか?」という雰囲気になりました。
 そりゃ江沢民の時(あれは共同宣言でしたか)と比べたら、めちゃくちゃマシなのかもしれませんが……。


 胡錦濤訪日をどう評価するか。各識者の論評も出てきてますね。
 とりあえず産経に載ってた分だけご紹介。

【正論】「胡訪日」以後 杏林大学客員教授・田久保忠衛(5/13)
【正論】「胡訪日」以後 同志社大学教授・村田晃嗣(5/14)
【正論】「胡訪日」以後 東洋学園大学准教授・櫻田淳(5/15)
【正論】「胡訪日」以後 評論家・鳥居民(5/16)
【断 富岡幸一郎】直視できない歴史観(5/16)
【世界のかたち、日本のかたち】大阪大教授・坂元一哉(5/16)

 田久保忠衛さんと鳥居民さんのは今回の訪日を直接論評したものではないですが、参考になります。特に鳥居さんのは、「抗日戦争記念日である9月3日、中国共産党が日本にどのような態度をとってきたかを、10年ごとに見る」というもので、なかなか面白いです。


 さて、共同声明の中に「日本と中国の歴史を直視して未来へ向かう」という言葉が盛り込まれていたことを、「ムーブ!」で上村幸治さんは評価しましたが、富岡幸一郎さんはそうは見ていないようです(【断】直視できない歴史観(5/16))。

 いわゆる歴史問題について、戦争や侵略に対する日本の「おわび」や「反省」には触れず、共同声明では「歴史を直視し、未来に向かい、日中『戦略的互恵関係』の新たな局面を絶えず切り開く」との表現でまとめた。これを未来志向として、評価するのは、しかしとんでもない話である。
 「歴史を直視し、未来に向かう」という文句は、ただちにあの言葉を連想させる。南京大虐殺記念館に掲げられた「歴史をかがみとし、未来に目を向ける」という標語である。昨年末にリニューアルされた同記念館を訪れて唖然(あぜん)とした。最近では中国側の一部研究者から疑問視されている日本軍の30万人虐殺説は、34万人説へと増えており、虐殺を描いた怪しげな絵画や写真が所狭しと並べられている。驚いたのは新資料館の2階の展示であり、日本の明治以降の近代史がそのままアジアへの「侵略・虐殺史」であると、徹底した反日プロパガンダをやっている。展示の冒頭には、サーベルをさげた明治天皇の肖像画まで掲げられ、侵略者の親玉扱いである。中国国内のこうした状況を放っておいて、歴史をどう「直視」せよというのか。どんな「未来」があるというのか。

 とはいえ、共同声明だけについて言えば、一定の評価をしている識者って実は多いみたいです。

 坂元一哉さんは以下のように述べています(【世界のかたち、日本のかたち】(5/16))。

 世界の声は中国には内政干渉のように、あるいは嫉妬(しつと)から来る意地悪のように聞こえるかもしれない。だがそういう反発をしてみても仕方がない。普遍的価値の尊重を求める声は、中国が今後責任ある大国として世界政治をリードしようとすれば、強まることこそあれ、弱まることはないだろう。
 胡錦濤政権もそのことに気付いているはずである。先日の主席訪日の際に出された日中共同声明には日中双方が「国際社会が共に認める基本的かつ普遍的価値の一層の理解と追求のために緊密に協力する」との注目すべき文言が盛り込まれた。ストレートな表現ではないが、自由や人権の問題が日中関係においても重みを持つことを認めたものである。
 日本はこれまで、中国が「昔よりよくなる」ことに円借款(ODA)などで協力してきた。その円借款が終わるまさにその年に、中国が「さらによくなる」ために欠かせない、大事な要因の一つを確認した意義は小さくないと思う。

 村田晃嗣さんはもっとストレートに評価してます(【正論】「胡訪日」以後(5/14))。

 もとより、今後の具体的進展こそが重要である。地球温暖化対策をめぐってセクター別の規制が有効かどうかは、大いに議論されるべきであろう。また、チベット問題もオリンピック向けの対話だけで終わらせてはならない。白樺ガス田の共同開発問題も然りである。
 とはいえ、今回の共同声明は、率直に言って筆者の予想を超えるものであった(期待値をいたずらに高く設定して、失敗をなじることはたやすい)。北海道洞爺湖サミットに向けて地球温暖化問題での協力を謳(うた)い、日本の国連安保理常任理事国入りに関して、胡主席から肯定的な発言も引き出した。一見迂遠(うえん)で地味ながら、次のステップへの可能性を秘めている。

 これはまあいいとしても(中国で今の体制が続く限り、日本の常任理事国入りに賛成する日が来るとは思えませんけどね)、「はあ?!」なのはその前の段落のこれ。

 福田氏の姿勢が「媚中(びちゅう)外交」などとは、筆者は思わない。「日本は中国に対して、言うべきことを毅然(きぜん)として言うべきだ」といった類の議論は、控えめに言っても愚昧(ぐまい)である(もちろん、これの対アメリカ版もある)。こうした議論は、「正論」なら中国が素直に耳を傾けるという前提か、それとは関係なく、自分たちの気持ちがスッキリすることが大事だという前提かの、いずれかに立っている(多くの場合、おそらく後者であろう)。

 「自分たちの気持ちがスッキリすることが大事という前提」ってアンタ。夫婦間の喧嘩じゃあるまいし(え?我が家だけ?)、そんな理由だけで「毅然と」って声がこんなに沸き起こるわけないでしょ。国民を舐めとんか。

 日本がこれまで言うべきことを毅然と言ってこなかったから、毒ギョーザも東シナ海ガス田も、その他日中間に横たわる種々の問題も、長引いちゃってるわけですよ。

 それに中国が素直に耳を傾けようと傾けまいと、言うべきことはハッキリ言っておかねば舐められるでしょ。「日本は反論してこないからどんどんやっちゃれ!」って足下見られるだけ。そのことを日本人はとっくに学習済。

 ま、村田さんって普段の言説もちょっと「?」なんですけどね。最近ワイドショーとかでよく見かけますが、何だかなぁと思う発言が時々ある。少なくとも保守ではないですよね。


※拙ブログ関連エントリー
 5/10付:胡錦濤訪日中のあれこれ(拉致問題も)


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