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「アンカー」胡錦濤訪日 真の狙いとは?

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■5/7放送「アンカー」青山繁晴の“ニュースDEズバリ”

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 日中首脳会談の解説と、訪日した胡錦濤の真の狙いとは?
 東トルキスタンについても。

 話の流れ上、“ニュースDEズバリ”直前のニュースコーナーから起こしています。

 細かい相づちやツッコミ、間投詞、言い直しなどはカット、言葉尻など曖昧な箇所もありますが、それ以外はほぼ完璧です。
 画像はテレビ画面をデジカメで撮影しました。粗くて見にくいですがお許し下さい。各画像をクリックすると新規画面で拡大します。


 内容紹介ここから____________________________

(日中首脳会談関連ニュースVTR省略)

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岡安譲
「今回の首脳会談の主なテーマをここで整理しておきます。チベット問題、ギョーザ事件、それから北京オリンピック、東シナ海『ガス田』開発と、国民の多くが注目するこれらの4つのテーマを中心に会談が行われたようですが、それぞれの懸案を両首脳はどう見ているんでしょうか。共同会見の内容から見ていきます」

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岡安譲
「まずチベット問題です。胡錦濤国家主席、『(ダライ・ラマ14世に対して)祖国分裂のオリンピック阻止の行動を制止するよう望む』と、まあこれまで通りの主張をくり返した。これに対して福田総理大臣は今月4日にダライ・ラマ側の特使と中国側の政府高官が中国の深センで会談したことに触れて、『胡主席の決断・対応を高く評価。今後も根気よく対話することを期待』とコメントして、中国側への配慮を見せたわけです

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岡安譲
「続いてギョーザ事件です。これに関しては両首脳とも『双方とも捜査を強化する』ことで一致したと、特に踏み込んだ内容ではありませんでした。こういう結果にとどまったわけです」

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岡安譲
「そして北京オリンピック。これに関してはヨーロッパの首脳を中心に、開会式への出席をボイコットする動きがありますよね。これに対して福田総理大臣は『まだ先なんですよね…。事情が許せば前向きに検討したい』と明言を避けたわけです。ま、ここまでご覧になって室井さん、どう評価されます?」

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室井佑月
「何かおばさん同士の会話みたい。ですよねーって言ってるだけじゃない、福田さんが(一同笑)」

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岡安譲
「ちょっと他人事のようにもね、聞こえますけれども。えー、まあちょっと軽いタッチで言ったわけですけれど。もう一つ私たち目が離せない将来の日中関係を象徴する出来事があります。それがこちら、東シナ海の『ガス田』開発に関する問題です。日中の国境問題にも大きく絡むこのテーマについて、胡錦濤国家主席は『問題解決の全景が見えてきた』と、進展があったことをほのめかしました。それに対し福田総理大臣も『大きな進展を確認した。問題解決のめどが立ったと明確に言える』と、これまで曖昧な発言が多かった福田総理大臣にしては珍しく、はっきりと問題が前向きに動いたことを示唆したわけです。この時には会見を見ていましても、胡錦濤主席の顔色をちょっと見ながら、少し笑ったかのようにも見えましたけれど、残念ながら具体的な内容を会見で明らかにしませんでしたが、青山さん、これはどういった進展があったと予想されますか?」

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青山繁晴
「あの、進展があったと言いながら、両首脳とも中身言ってませんから、断言はしにくいんですけれどもね、これは今回の首脳会談で進展したんじゃなくて、今までの事務方の動きで、福田さんや胡錦濤さんに言わせれば進展と言えるような部分があって、それをお互いに評価し合うということで一致したということに過ぎないですよ。大事なことはね、事務方のこれまでのすり合わせで、日本国民の意見じゃないですよ、だけども日本の官僚と中国の外交部の役人との間でね、実質合意してるのは2点なんですよ。1つは尖閣諸島の領土問題は実質棚上げだと。これガス田開発と言ってるけども、要はそのガス田というのは尖閣諸島という日本の領土の海の下にあるガス田のことですよね。でもその日本の海で中国はすでに日本のガスをストローで吸うようにチューチュー吸ってるってことが問題になってるわけですけど、尖閣諸島のその領有権については棚上げにするということが1つ。それからもう1つ、棚上げにした上で必ず共同開発すると。その2点は合意してるわけですよ実質、事務方でね。ところがその共同開発をですね、中国は沖縄のすぐ西でも中国にもやらせろと。つまり自分の物は自分の物、しかしあなたの懐には自分の手も入れさせてって話だから、さすがにこれを解決と言えないという話なわけですよ。で、それとたぶんちっとも変わってないと思います。で、大事なことはですね、胡錦濤さんが『解決の全景が見えた』と、それを言うのは当然で、中国は領土問題は棚上げでいいんですよ。どうしてかというと30年間このガス田の周りで試掘・採掘してきたのは中国だけだから、もしも共同開発を実行するならば尖閣諸島に必ず共同開発のための施設を作るはずで、試掘・採掘をやってきた中国の施設になることはもう間違いないから、だから中国の物になっちゃうわけですよ

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山本浩之
「これはあの、今まで水曜日の『アンカー』の“ニュースDEズバリ”っていうコーナーを毎週きちんと見ていただいてる方にとってはよくおわかり、すぐにおわかりいただける話だと思うんですけどね、今の話は。ちょっと1つ伺いたいんですけど、中国と日本の間というのはいろんな懸案事項があって、問題があって、で、中国はいろんな面でルールを破ってると多くの日本人は今、思ってるわけですよ。その上でルールを破ってる国がオリンピックをやっていいのかということにも絡んでですね、さあ胡錦濤主席が日本に来て、日中首脳会談が行われた。はっきり言うと、もちろん総理大臣も言ってほしいし、言えないんだったら、こうしてガス田の問題も大きな進展があって解決のめどが立ったまで総理が言ってるんだったら、じゃあそれは具体的にどういうことなんだということをですね、どうしてすぐに私たちは知ることができないんだろうか…」

室井佑月
「言えないような気がしない?たぶんすっごい巨額なお金を日本側が中国へ渡して…」

山本浩之
「ああ、もうそこまで行っちゃう、話が…」

室井佑月
「だっておかしいじゃない。どう解決したかが一番大事なんじゃない」

山本浩之
「だからまあガス田だけの問題じゃないんですけれども、今日の少なくとも共同記者会見の中ではそこまではっきり言ったわけですよね」

青山繁晴
「あの、ヤマヒロさんが今ね、柔らかく婉曲に聞いてるのはね、その共同会見というオープンな場でね、私たちの総理の福田さんが進展があったと言いながら中身言わないのに、どうして記者が『中身、何ですか』とどうして突っ込んで聞かないのかってこともね、たぶん聞かれてるんだと思いますよ。僕は正直、僕もかつてあの場にいたわけですから、こう、唇を噛む思いで見てました、僕も。雰囲気に呑まれてるんじゃないかってことも正直思いましたね」

山本浩之
「あれがね、たとえばほんとにその平和、友好、それがテーマになったその上での首脳会談であって、それで日本にいたパンダが残念なことに1頭亡くなって、上野動物園にはいなくなったんで、じゃあ中国からまたお貸ししましょうと、あげるんじゃなくお貸ししましょうっていう形で、それでお借りできたんですよっていうことを言うんだったらいいですよ。だけどそんな話を聞きたくも何ともないし、福田総理いったい何を言ってるんだろうっていう…」

青山繁晴
「ええ。これ福田さんはね、世界に向けてね、いわば日本の逆メッセージを出してしまったんですよ。というのはチベットの民衆蜂起、チベットの騒乱があって初めて胡錦濤国家主席は西側の首脳に会ったわけですね。で、この機会に福田さんはパンダとかトキの話はしたけれども、その後はこれ実質的にもうスルーしてるわけじゃないですか(一同同意)。流してるわけでしょ。ということはもうヤマヒロさんの問いに答えて言うと、中国は今のままオリンピックやる資格があるんだということを、日本は世界に向けて発信したってことになるわけです

山本浩之
「そうなりますね」

青山繁晴
これもう取り返しつかないですよ。取り返しつかないけれども、国民の側からおかしいという声を挙げる機会はあると思います

山本浩之
「そうですね。そこでこの後の青山さんのコーナー、“ニュースDEズバリ”なんですけれども、このコーナーでも今日、日中首脳会談にまつわるというか、大きく関係するお話をしていただけるということですが、今日はどういう…」

青山繁晴
「はい。あのね、今までの私たちのこの議論というのは日本にとってどうだという話、しましたね。だけどこれ逆に言うと、中国から見てもね、これじゃ何しに来たかわからないでしょ、胡錦濤さんが。10年ぶりの国家主席が。実はこれがあります(フリップ出す)」

<キーワード>
 訪日に真のターゲット

山本浩之
「『訪日に真のターゲット』」

青山繁晴
「はい。そのターゲット、私たちの国の在り方にも関わる重大なターゲットだと思いますので、そのお話をいたしたいと思います」

山本浩之
「コマーシャルをはさんで、青山さんの解説です」

(いったんCM)

山本浩之
「今日は日中首脳会談が開かれました。来日中の胡錦濤国家主席の『真のターゲット』というキーワードが出てきました。さっそく“ニュースDEズバリ”、お願いします」

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青山繁晴
「はい。この日中首脳会談はね、さっき話に出なかった毒ギョーザの問題にしても、ほんとにたくさんテーマあるんですけど、中国側から見たら、これ狙いっていうのは、このチベット問題があっても北京オリンピックを無事にやること、この1点に尽きますね(一同同意)。じゃあそのチベット問題について首脳会談どうだったかというのを、ちょっと見てみましょう」

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村西利恵
「はい。このような共同声明が出されました。『国際社会が共に認める基本的かつ普遍的価値の一層の理解のために協力する』。ちょっとまどろっこしくて、よくわからないんですけれども」
青山繁晴
「まどろっこしいというか、これを見てフンフンとうなづく人がいたら、ちょっと不思議な人ですよね(笑。一同同意)。で、これまあ福田さんとしては何が言いたいかというと、要はこれは人権が大事だと言ってるんだから、オリンピックを無事開くためには人権問題を大事にして下さいってことを言ったつもりなんでしょう。しかしですよ、『一層の理解のために協力する』って何ですか?中国でね、たとえば普遍的価値、人権という言葉使ってなくても、普遍的価値が中国にあるように中国に求めた、そのために日中が協力するならわかるけども、この辺(パネルの『理解のために協力』のあたりを示して)が特に何のことかわからないじゃないですか。そして大事なことはね、さすがに中国にとってもね、これで世界にメッセージになるとは思ってませんよ。これで北京オリンピックは無事に開けると、さすがにって言うかね、中国はしたたかな国だから、この日中共同声明で問題が終わったとは思ってない。思ってないってことは実は、僕がさっき言った真のターゲットがあるってことなんです。ね。で、真のターゲットを考えるためにですね、実はそのチベット問題について、このままでは北京オリンピックを開く資格がないんじゃないかってことが、世界からたくさん声が挙がったようでいて、いや、実は案外、中国はむしろ攻勢に出てると。つまり中国は反撃しつつある。ね。それちょっと、この2人の顔を見て下さい」

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村西利恵
「はい。アメリカのブッシュ大統領とフランスのサルコジ大統領」

青山繁晴
「はい。これまずアメリカのブッシュ大統領は終始一貫、開会式はボイコットしない、出るって言ってますね(一同同意)。大統領候補は3人ともね、マケイン、オバマ、ヒラリー、みんな出ちゃだめって言ってんのに、それ変えてませんね。ということは、実はアメリカがこのチベット問題をあまり重視してないということが、中国にとっては頼みの綱になってる。まず1つこれです。それから次にフランスのサルコジ大統領は最初、あたかも開会式をボイコットするようなことを言いながら、その後フランスのスーパーマーケットが大変なデモ隊に囲まれたりね、中国に出てるマーケットが。そしたらフランスの商売が危なくなるってことで、元首相とか元国会の議長とか中国に送って、これ実質的に屈服したわけですよ。ということは米、仏とあって、この日本はどうかということになるわけです、中国としたらね。で、それを考えるためにもですね、このアメリカはいったい何を考えてるのかってことを直に確認しようと思いまして、アメリカ国務省の幹部と会いました。今月の初めに。日本国内なのかアメリカだったのか、それも申せません。どうしてかというとこの人は、アメリカ国務省のこの人は、アメリカのアジア政策に非常に大きな影響力を持ってる人なので軽々に言うわけにいかない。で、会ってですね、彼以外にアメリカの情報機関の人間が両脇にいて、その3人と会ったんですね。で、その時に、時間がないんで話を縮めて言うとですね、そのアメリカ国務省の幹部が僕に言ったのは、こういうことなんです」

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村西利恵
「『チベットは“高度な自治”の実現も難しいだろう』」

青山繁晴
「はい。シルエットは違いますけどね。もっと年配ですけれども。のっけからはっきり言ったのはですね、『青山さん、まず独立が無理なのはわかってるよね。で、さらにダライ・ラマ14世が求めるような高度な自治というのも現実にはとっても難しいんだ』と。『アメリカはいちおうリアリズムでやってるから、できもしないことをできるように言えないから、あなたから見たら冷たいように見えるんだ』ということで、結局3時間半ぐらい話してました。その中で僕は『日本の仏教界から良心と勇気を持ったお坊さんの抗議声明まで出てるから、アメリカはラジオ局持ってるし、それをチベットに伝えてくれ』と。『それはやりましょう』と言いましたけれど、しかしそれにしてもね、アメリカが大きく仮に介入したとしても、チベットの高度な自治すら難しいって話で終わってしまったんですよ。終わってしまって、3時間半経って、別れようとした時にですね、さっき言ったこの幹部以外のアメリカの情報機関の人、そのうちの幹部の方がですね、ま、現場英語ですけど、日本語で言うと『二次会行こうか』みたいなこと言ったんですよ」

山本浩之
「二次会?歌でも歌いに……そんなことない(一同笑)」

青山繁晴
「それで、ヤマヒロさんの疑問は正しくて、アメリカの関係者とか話してて、ワーキングディナーで食事しながらやってますからね、その後もうちょっと話するっていうのはもう滅多にないんで何だろうと思ったんですが、要するに2人きりになりたいという意味なんですよ。実は日本側も僕以外にうちの研究員もいましたから、要するにそしたら彼が僕に聞いたのは、『青山さんね、率直に聞くけど、アメリカは本当は日本がわからない』と。つまり『チベット問題っていうのは40年、50年ある問題で、これまで一度も日本がそれに関心を持ったことがない。ところが突然最近チベット、チベットと言い出して、たとえば今、青山さんもアメリカはなぜ何もしないんだと詰め寄ってきたけれども、じゃあ今までの40年、50年何をしていたんだ?正直不可思議に思って聞いてたんだ』と。だから2人きりになって、『本当は日本は何が心配なのかってことを聞きたい。どうしてチベットに急に関心持つようになったのか聞きたい』と言われたんで、僕は『それはまずわかってほしいのは、チベット問題を言ってるのは、日本の政府とかお上じゃなくて、普通の市民が儲けにもならないことを自分たちの手弁当で言い出してるということは、普通の市民、国民がひょっとしたら日本の将来はチベットのように、中国にまるで植民地のようにされるんじゃないかってこと不安だから、同時にチベット人の気持ちがわかるから、それで一生懸命みんなが声を挙げてるんです』と言ったんですよ。そしたら彼はね、『それでわかった。気持ちとしてはわかった。気持ちとしては理解できたけど、戦略としておかしい。あくまでアメリカがおかしいと思うのは、日本はチベットだけのことを言ってるけども、中国で少数民族の問題というのはチベットだけじゃなくて、ある意味チベットよりももっとさらに深刻な問題がありますよ』と言ったんです。ちょっと旗、見て下さい」

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村西利恵
「これは国旗ですか?」

青山繁晴
「国旗なんですが、これを見てイスラムの旗っていうのはすぐわかると思いますが、これはこういう国の旗なんです」

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村西利恵
東トルキスタン共和国

青山繁晴
「この東トルキスタン共和国っていう名前を聞いたことある人がいたら、ずいぶん知識のある人です。で、ちょっとフェアに言っておくと、この国は今現在は存在してません。存在してるのはこの国の亡命政府が存在してるんですが、この場所はみんながよく知ってる場所です。地図出して下さい」

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青山繁晴
「これ僕たちはですね、中学、高校で中国の地図を教わりましたね。今問題になってるチベット自治区、この上にですね、東トルキスタン共和国って今ここに書いてあるけど、本当はここ新彊ウイグル自治区と、僕自身も含めてここにいる人みんな、視聴者もみんなそうやって教わってきたんですよ(一同同意)。しかしそれは中国側からの話であって、本当は1940年代の半ばに東トルキスタン共和国っていうのがいったん独立しました。しかしたとえばイギリスが承認してくれなかったりして、これが潰れていって、チベットと同じように中華人民共和国ができた49年から人民解放軍が入っていって、制圧して、新彊ウイグル自治区になってるわけです。そこで地下資源が出たりすることもあるんで、今、チベット人(ウイグル人?)の女性が漢人、中国人と結婚させられてその子供を産んだりする状態になってる。ね。チベットとよく似てるわけです。で、この件を確認するためにですね、実はこの東トルキスタン共和国亡命政府の人と会いました。はい、ちょっと出して下さい」

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村西利恵
「その方が言ったのは、『チベットだけでなく他の少数民族問題にも関心を持ってほしい』」

青山繁晴
「はい。これ亡命活動家と書きましたが、実はその東トルキスタンあるいはウイグル人の独立運動って、けっこう分裂してるんです。で、そのうちの1つの亡命政府の首相とこれは東京でお会いしました。その時にいろんな話出ましたが、一番大事なことは『チベットだけじゃなくてウイグルなども関心を持って下さい』と、非常に謙虚にその人言われたんですよ。しかしこれをたとえばアメリカのもっとシビアな言葉で言うとですね、ほんとはチベット人ていうのはとても温厚な人たちで、仏様の国ですから戦いを好まない、あるいは戦いの仕方をあまり知りません。しかしこのウイグル人というのは昔からすごく戦いの強い民族だから、実は中国は大人しいチベット人にちょっとでも妥協したら、もっと強いウイグル人の方から、しかもかつて共和国もあったわけだからほんとの独立運動になって、中国は割れてしまうと思ってるから、実はチベットに対してずっと中国は非妥協的。だからアメリカが言ってるのは、日本がもしチベットと言うならこのウイグルとかあるいは内モンゴルとかもどうするのか、その態度をはっきりさせてくれないと、アメリカとしてはね、日本の動きに簡単に乗るわけにはいかないと言ってるわけです。で、そうするともう一回話を元に戻して、胡錦濤国家主席をはじめとする中国の狙いで言うとですね、さっき言いました通りアメリカは、こうやってオリンピックは近づいててもチベットに冷淡な態度をとってるわけですよ、その理由はともかくとして。そしてフランスは屈服した。そうするとアメリカは大丈夫、ヨーロッパは屈服した、残るのは実はこの日本なんですよ。で、日本の政府は福田首相をはじめ、今日の日中首脳会談でわかるように曖昧な態度だけど、国民から声が挙がってる、それをどうするのか。それについて胡錦濤国家主席の本当の狙いはこれだと思ってます(フリップ出す)」

<キーワード>
 逆転サヨナラホームラン狙い

村西利恵
「『逆転サヨナラホームラン狙い』。この『逆転サヨナラホームラン狙い』の内容について、CMの後、詳しく話していただきます」

(いったんCM)

山本浩之
「青山さんが2つめに出したキーワードは『逆転サヨナラホームラン狙い』でした。話の続きをお願いします」

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青山繁晴
「はい。真のターゲットということなんですけども、それが何かを理解していただくためにですね、あえてちょっと20年前の事件なんですけれども、ちょっとこの事件を見て下さい。1989年6月、天安門事件、これもう若い人で知らない人がいますけれども、この89年っていう年はベルリンの壁が崩壊した年。この5カ月後にベルリンの壁が崩れる、すなわちもう社会主義、共産主義は終わりだという雰囲気が世界中にあふれた時で、中国においても当時の若者、まだまだ中年の人たちですけどね、こういう青年たちが天安門広場に集まって、中国の民主化を要求したんです。で、これたとえばチベットに出ていったような人民解放軍の戦車がその天安門広場、日本の観光客もみんな行くあの広場に出ていって、この(画像の)青年ではないと思いますけど、この戦車に轢かれて殺された人もいて、あるいは撃たれて殺された人もいて、いったい何人いるのかわからない、未だにわからない悲惨な事件があったわけですね。で、その時は今のチベット問題よりも中国にとってはもっと深刻で、というのは今チベット問題があってもですね、オリンピックはこのままやりそうだし、何より経済制裁も何も受けてないでしょ。ところが当時の中国はこれで経済制裁を受けて、たとえば世界銀行の融資が止まったりしたんですね。で、これを変えたのは誰か。ちょっと出して下さい」

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青山繁晴
「これ2年後にですね、日本の当時の海部俊樹首相が西側首脳として初めて中国を訪問して、この天安門事件があっても日本が円借款、援助を再開するということを言って、これで中国に対する国際社会の圧力が弱くなったんですよ。で、僕はこの時政治記者としてこの海部首相に同行して、その時から中国に僕の知り合いもできたわけです。ところがですね、ここまでの話は普通こう日本でも言ってるんですよ。海部首相の訪中はそうだったと。ところがですね、中国の、今言ったここで初めて出会った人も含めて中国の内部の人がどう言ってるかというと、海部さんよりもこの後の方がもっともっと意味が大きかったと言ってるんです。はい、これ出して下さい」

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村西利恵
「天皇・皇后両陛下が訪中したこと」

青山繁晴
「はい。これ実は海部さんはいわば露払いの役割で、その翌年にね、これ(海部元首相訪中)91年の8月でしたけど、92年の10月に天皇・皇后両陛下が中国に行かれて、それで本当に中国は救われたと向こうが言ってるんです。これは僕がいつも言ってる関係者だけじゃなくて、もっとはっきりした話があってですね、当時外務大臣だった銭其シンさんて人がいます。この人が回想録を出して、この天皇・皇后両陛下の訪中こそもっとも効果的だったと、中国が失地を回復するに、その経済制裁で苦しんでるのを打ち破るためにもっとも効果的だったってことを、回想録にはっきり書いちゃったわけです。で、それでたとえば宮内庁は未だに怒りが解けてませんが、逆に言うと中国からすると、日本は本当は首相の上にもう一つ高い存在があって、そこを動かすことが国民感情を変えることだっていうことを中国なりに勉強したわけですね。で、そうすると今回も、皆さんもう一回考えてほしいんですけど、来てる人は温家宝首相じゃなくて国家主席の胡錦濤さんが来てる。国家主席っていうのは元首なんです。だから本当はこの胡錦濤さんのカウンターパートナーは、中国から言わせればですよ、日本が認めるかどうか別にして、ま、国際社会の普通のルールから言っても、国家主席、元首のカウンターパートナーは天皇、日本は法律で天皇が元首と定められてませんけど、国際社会の習慣だとそうなるわけです。そうすると胡錦濤さんの本当の日程、日本に今5日間いますけど、スケジュールちょっと出して下さい」

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青山繁晴
「本当の日程見るとですね、首相よりも実は皇室への働きかけを重視してることがこれでわかります(一同「へえー」)。まず来て最初にやったのは、これ(7日)歓迎行事って書いてますが、要するに天皇陛下と会見したわけですね。その後、日中首脳会談ありましたが、また宮中晩餐会をやる。明日(8日)は首相主催の夕食会ありますが、さらに9日、つまり胡錦濤さんが大阪へ行く前に、これはわざわざ胡錦濤さんが泊まってるホテルオークラに天皇陛下ご自身が行かれて、お見送りをされるということまでセットされてるわけですね。ということは、1、2、3回会うわけですね。しかもその後関西入りして、たとえば唐招提寺に行ったりするのも、中国とその仏教を通じた皇室とのご縁をたぶん強調する演出でもあるだろうと。そうすると胡錦濤さんの本当の狙いっていうのはこれじゃないかということが見えてきます」

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村西利恵
「『ホームラン』の中身は『天皇陛下または皇太子殿下を北京オリンピックの開会式に呼ぶこと』

青山繁晴
「はい。これ実は、中国はもう一度言いますがしたたかな国ですから、もう最近に始めたことじゃなくて、実は去年の1月に当時の大使だった王毅さんが水面下で、まず皇太子殿下ご夫妻を、開会式に来てくれませんかと。日本はその時、正直、皇太子殿下だったら行けるかなという雰囲気あったんですよ。ところがその3カ月後、去年の4月にやってきた温家宝首相は、いきなり温家宝首相が直接天皇陛下に向かって、『陛下。陛下ご自身か皇族の方が開会式に来ていただけませんか』と頭ごなしに交渉したんです。これははっきり言うと非礼な行為です。非礼な行為ですが、それにびっくりしたわけですね。そして今回の胡錦濤さんの訪日に、来日になりますから、いわば胡錦濤さんは、もう一回言いますが天皇陛下とカウンターパートナーとして話し合える立場ですから、おそらくはどっかのタイミングですごくはっきり、言葉には出さなくても、もしも天皇陛下が開会式に来て下さったら北京五輪は大成功で、世界が平和になると。チベット問題はもう対話は始めてるし大丈夫なんだってことを、おそらく匂わせるであろうと。これは僕が勝手に言ってるんじゃなくて、さっきの実はアメリカの国務省の幹部もそういう見方をし、アメリカの情報機関もそういう見方をし、さらに日本の外務省や宮内庁の中にも、本当はそれがターゲットなんじゃないかということを、実に多くの人が言ってるわけですね。で、それに対して日本は今のところですね、さっき言いました宮内庁は未だに怒ってますから、天皇陛下を政治利用したってこと怒ってるから、宮内庁は反対だし、外務省の中のいわゆるチャイナスクールの中にも、僕と長年の付き合いの人でも、『青山さん、これだけはだめだと思う』って言う人もいます。いますが、特に政治家の中には『いいんじゃないか』と言う人もいて、さすがに名前は今日言いませんが、名前を1人言うと、福田総理は未だに色気があるとみんな思ってるわけです。というのは福田さんは前に、開会式に行きますか?と今回の記者会見の前に聞かれた時に、『行けたらいいね。行けたら行きたいね』と言った。これは国民がどう受け取ったか別にして、政府部内の人は、『あれは皇太子殿下のいわば介添え役として、付き添いとして行けたらいいね』っていうふうに聞こえたと(一同「はぁー」)。それから今日の記者会見で『考えたらまだ時間たっぷりあるよね』と言ったのは、『皇室はだめだと決めつけることはない。これから可能性があるよね』と言ったんだと、さっき携帯電話で政府の関係者に電話したら、『青山さん、あの意味はたぶんそういう意味だよ』と言ったわけです(一同「えー」)。そして大事なことはですね、さっき言ったやり方で言うとね、最初に皇太子殿下と言っといて、温家宝首相が突然天皇陛下と言ってね、どっちなんだってことがあるでしょ。それ中国のしたたかなやり方として、つまり『天皇陛下お願いします、お願いします』とこの胡錦濤さんもダイレクトにおそらく攻めて、落としどころは皇太子殿下で来るんじゃないかなということなんですよ。そしてさっき僕はこのコーナーの前に、福田さんがどうでも国民が声を挙げるチャンスありますよと言いましたね。たとえばこの5月9日に天皇陛下がわざわざホテルオークラまで行ってお見送りをされる。で、これは外務省の幹部に僕も電話しましたけど、『外交儀礼上、青山さん、こういうことあり得るじゃない』と。それはあり得ますよ。あり得ますが、この状況下で果たして適切かどうか。僕は適切と思いません、個人的には。これはご覧になってる方で、国民でおかしいと思う人がいたらやっぱり声を挙げていただいて、で、その天皇陛下の日程は変わらなくても、天皇陛下の政治利用、あるいは開会式に行かれることはよくないんじゃないかと思う国民が多いってことが福田さんに伝わったらですね、福田さんはそれをあきらめざるを得ないわけです。そしてね、僕の話からの最後として、ちょっとこの映像を最後にもう一回見て下さい」

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村西利恵
「(VTR出る)はい。長野での聖火リレーの様子ですね」

青山繁晴
「このコーナーでもやったその、長野の聖火リレーの様子なんですが、後ろにさっきの青い旗見えますね(一同「あー、東トルキスタン!」)そしてそれはね、もう一回フェアに言いますが、ほんとは亡命政府の旗で今は国はありませんが、こういう問題があるっていうことを長野に行った普通の国民、市民が気がつくチャンスがここにあったわけです。そして『この旗は何ですか?』ということを僕にもたくさんの方が問いかけてこられました。ということは、私たち日本国民は今まで関心を持たなかったこと、チベット人とかウイグル人の人とか、自分たち、日本人の未来とも重ね合わせて関心を持てるようになったわけですから、さっき実は室井さんがね、『日本人はそうやって人のことでも声を挙げるようになったのはいいんじゃないの』ってちらっと僕の耳に入ったんですけど、全く僕、同意見でね。福田さんがどんなだらしないリーダーでも、私たちがしっかり声を挙げれば、このたとえば天皇陛下や皇太子殿下が、この最中に開会式に行かれることが起きないようにはなるんじゃないかと思うんです」

山本浩之
「ちょっと室井さんのご意見伺いたいんですけどね、今の話」

室井佑月
「私?うーん、どうなのかな。でもたとえば天皇陛下が行かれるようなことがあっても、まあ行かなきゃいけないような状況に追い詰められたんだろうなと思うけど、そこで人権問題はチベットのこととか終わりっていうふうには思わないよ」

山本浩之
「室井さんは思わない。だけどさっきお話にあったアメリカの方に言われた時に、僕はそうだなと、日本人てそうなんだよなってやっぱり同時に思ったんですよ。室井さんがそう言ったのは、そういう意味なんでしょ。室井さん自身の思いではそうなんですけどね」

青山繁晴
「いや、あの室井さんとたぶんね、僕と今、意見同じだと思いますよ。つまり日本国民はそんなことで騙されないよということでしょ?仮にそうなっても」

室井佑月
「但しすごいなーと思うけどね、中国側ってすごいなーって思うのが…」

山本浩之
「仮にそうなっても騙されないよとちゃんと思ってる日本人がどれだけいるか、っていうことだと思います、僕は」

室井佑月
「いや、思うけど、でもすごく中国側がやるなと思うのが、天皇陛下が行くようなことになったら、報道はそっち寄りの報道になっちゃって

青山繁晴
「その通り」

室井佑月
中国で何が起きてるかとか、こういう暴動があったとかいうことも、そっちはちっちゃくなるだろうね、扱いはね

青山繁晴
「これはお世辞で言うんじゃなくてね、今、室井さんの言ったことはね、非常に僕、正確なこと言ってると思いますよ。まさしく中国はその日本の現実を見て、そこに手を入れようとしてるわけです。だから手を入れさせる前に止めることがやっぱり大事だと思います」

山本浩之
「でもね、青山さん、一つ伺いたいんですけどね、私たちの手で天皇陛下あるいは皇太子殿下がオリンピックの開会式に参加すると決定しそうなことを、私たちの手で覆せるわけはないんですよ、正直言って。そんなことよりも、そんなことよりもですよ、それがもし決定してしまったんだったら」

青山繁晴
「いや、決定してません」

山本浩之
「いや、決定したとしても、私はちょっと今、ちょっと整理したいと思うんですけども、キーワードは、日本人が今、試されてるってことでいいと思うんです」

青山繁晴
「そうです、その通り」

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山本浩之
「さっき言ったようにギョーザの問題で被害者が出てるのは日本だけだと、東シナ海の油田で直接関係のあるのは日本なんだっていうことを踏まえた時にですね、福田さんが日中首脳会談で何も言えなくても、日本人は一人一人きちんと見てるよと。新彊ウイグル自治区のこと、ああ、そう言えば言われるまでは忘れてたけれども、人権についてはやっぱり声を出していきましょうよという、言える国民なのか言えない国民なのかを試されてることなんだと思うんですよ」

青山繁晴
「その通り」

山本浩之
天皇陛下が開会式に参加されるかどうか、皇太子殿下が参加されるかどうかについて私たちはそれは、いいぞとも、だめだぞっていうふうに言って、それがじゃあ結果として出てくるかどうかっていうのは、それは僕、また別の問題だと思うんですよ

青山繁晴
「うーん、ただね、この天皇・皇后両陛下やあるいは皇太子殿下ご夫妻の開会式出席については、世論の動向が決定的な要因にはなりますよ」

山本浩之
「いや、もちろんそうですよ。だからと言って(笑)、声を出す人っていうのは今の日本にはそんなに多くないですよ。それよりは日本人としていいものはいい、悪いものは悪いっていうことを、1つずつ声を挙げていくことの方が現実的には、現実味はあるんじゃないですか?

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青山繁晴
「いや、しかしこの開会式の問題で声を挙げることも現実味、十分あるんじゃないですか」

山本浩之
「あの、意見を持つことはいいと思いますけれども、それはだけど受け取り手の問題で、テレビをご覧になってる人にはいろんな考えの人がいるかもしれないです。だから天皇陛下が行って、あるいは皇太子殿下が行かれたとしても、私たちは日本と中国に横たわってる様々な問題について、絶対に認められないことは認められないというふうに、そういう気持ちを持つことの方が僕は大切だと思います

青山繁晴
「うーん、あの、ヤマヒロさんの意見、その『の方が』というのは、僕はやっぱり同意できないですね。『の方が』じゃなくて両方とも大事だと。別にあの、適当にごまかして言ってんじゃなくて、この開会式の問題でも私たち世論は踏ん張らなきゃいけないですよ。で、それがやっぱり毒ギョーザとかその他の問題にもつながることなんで、あの、別々に切り分けない方が僕はいいと思います」

山本浩之
「そうですか。まあテレビをご覧の皆さん、いろんなお考えの方いらっしゃると思いますけれども、それぞれ一人ずつですね、日本と中国の問題について真剣に考えていただきたいというふうに思います。“ニュースDEズバリ”でした」

 ____________________________内容紹介ここまで


 ヤマヒロさんはいったい何が言いたいんでしょうか?
 「チベット問題や毒ギョーザや東シナ海ガス田は明らかに中国が悪いが、天皇陛下あるいは皇太子殿下の訪中は一概に悪いとは言えない。いろんな考え方の人がいる」ってことでしょうか?

 もしそうであるなら、天安門事件で天皇陛下の訪中が中国に政治利用された「実績」があり、今度もその可能性が高いのがみすみすわかっていながら、それを「そんなことよりも」と言えてしまうのは何故?
 政治利用されて良しとする日本人が普通、存在するのでしょうか?(皇室の権威を失墜させたい、もっと言えば皇室を無くしてしまえと思ってる人なんかがそう言うのならわかるけども、ヤマヒロさんがそうだとは思えない)
 しかも政治利用された結果、チベット問題が「薄められてしまう」のは明らかなのに。室井佑月さんですら(失礼!)それを理解しているのに。

 そもそも「日本と中国に横たわってる様々な問題について、絶対に認められないことは認められないというふうに、そういう気持ちを持つことの方が大切」って、その基準は誰が決めるねん。
 ヤマヒロさんはその他の日中間の問題については中国に非があると思ってるようだけど、たとえばガス田については「仲良く共同開発したらいいじゃん」ってお花畑な人もいるし、チベットについてもあの文化的虐殺を「中共は良かれと思ってやった」なんて真顔で言う加藤千洋みたいな人だっているわけですよ。
 皇室が絡む問題に限らず、まさに「いろんな考え方の人がいる」のです。

 ま、とにかく、ヤマヒロさんの今回のまとめにはちょっと付いていけなかった私です(T^T)


 番組でも指摘がありましたが、ガス田について福田さんは進展があったとアピールしたものの、具体的な内容は一切説明なし。

 室井さんが「巨額なお金を日本側が中国に渡すんじゃないか」と言ってましたが、青山さんも「アンカー」4/23放送分で「日本側がお金払って共同開発する」という話が実際にあったことを指摘してました。ただ、この時は青山さん、「合意の寸前まで行ったけど潰れた」と言ってました。

 が、今回の福田さんの自信ありげな言い方を見てますと、実はその交渉が息を吹き返してて、もう半ば決まってしまったんじゃないか?と心配です。
 内政問題で不満が溜まってる日本国民の「ガス抜き」(シャレ?)が目的というか、外交ポイントを稼ぎたいがあまりの福田さんの先走りであったらいいんですが。


 その福田さん自身の北京五輪開会式出席問題。
 共同記者会見での福田さんの発言は、詳しくは「考えてみたらまだ先なんですね。ですから、これはですね、前向きに検討するということ。事情が許せば前向きに検討してまいりましょうということであります。いずれにしてもですね。世界中から祝福されるオリンピックになってほしいと、こう願っております」(産経5/7)ってことですが、これがもし安倍さんや麻生さんとかが発した言葉であれば、「『開会式カード』として今後も持ち続け、中国を牽制していくんだな」と受け取ったりもするんですが、何せ福田さんですから。
 腹の中ではもう出席を決めてて、向こうにもそれを伝えてたりしてませんかね。

 でも今は、やはり青山さんも指摘された天皇・皇后両陛下あるいは皇太子殿下のご出席の問題、そっちの方が気がかりですね。
 福田さんは今、支持率が非常に気になってるでしょうから、私たちが声を挙げる意味は大いにあると思います。私も「天皇陛下はじめ皇族の開会式出席、絶対だめです!」と先ほど官邸に意見メールを出しておきました。


 あと、胡錦濤は歴史問題を言いませんでしたね。10年前の江沢民の大失敗(訪日中、歴史問題ばかり言って日本国民から総スカンを食った)からちゃんと学んだようです。
 ま、今の中国はそもそもそんな余裕はないんですけどね。五輪問題その他で日本を味方につけないといけないから。
 それにチベット問題で中国国内も揺れてる。反欧米(特に反仏)が高まってる。この上、反日が高まっては困る。いつ政権に矛先が変わるかわからない。国内向けにも「日中友好!」とアピールする他ないんだろうと思います。
 逆に言えば、状況が変わればまたいつ歴史問題を言い出してもおかしくない。本当に厄介ではた迷惑な国ですね。


 それにしてもパンダ、パンダって日本は騒ぎすぎでしょ。21世紀にもなって未だにパンダ外交って。
 でも、それとの絡みで「パンダは主に四川省に生息しているが、チベットは中国が進攻する1950年代まで中国の青海省、四川省の半分なども含まれた。実はパンダは旧チベット領に生息する動物なのだ」てなことも日本で報道されるようになったし、それはそれで良かったのかもしれません。


※参考リンク
ON THE ROAD : Aoyama 's Daily Essay(青山繁晴さんのブログ)
 青山さんに直接コメントが送れます。

※拙ブログ関連エントリー/「アンカー」起こし
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