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「日本の、これから」第二部(1)

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<<「日本の、これから」第一部(2)の続きです>>
<<「日本の、これから」概要と出演者紹介>>

【番組冒頭VTR】

 今、世界では紛争やテロが頻発しています。
 憲法9条で戦争の放棄をうたう日本は、世界とどう向き合っていけばよいのでしょうか。

 東京外国語大学、伊勢崎教授のゼミでは、平和をどうすれば実現できるか研究しています。
 ゼミの学生の多くは、内戦や紛争を経験した国からの留学生です。
 この日、憲法9条をテーマに議論しました。

アイルランド(男性)
「日本人は9条を柔軟に解釈することで、戦力を持たないと言いながらも、実際には世界有数の軍備を手にしている。これはとても賢明なやり方で変えるべきではないよ

ボスニア・ヘルツェゴビナ(女性)
「9条は変えるべきです。あいまいな解釈を続けるのではなく、実態に合わせることが求められています。そうしないから、9条があっても日本はアジアから信頼されないんです

 憲法9条で平和を築くことができるのか?
 意見は大きく分かれました。

ノルウェー(男性)
「日本は9条によってあらゆる国と友好関係を結び、誰の敵にもならずにいられるんだ。9条を持つ日本は、世界中の紛争を外交手段で解決できる特別な存在なんだよ」

スーダン(男性)
「君が言ってるのは理想論だよ。日本が60年間9条を変えずにいられたのは、力を持った大国の同盟国になれたからだ。9条の言葉はきれいだけど、実際には役に立たないよ」

 国際社会の中で日本はどんな役割を果たしていけばよいのか。
 「日本の、これから」第二部は、世界との関わりの中で憲法9条を考えます。

三宅民夫
「こんばんは」

武内陶子
「こんばんは」

三宅民夫
「『日本の、これから』、終戦の日の今日は、憲法9条にスポットを当てています。第二部では、自衛隊の最近の動きですとか、日米同盟、それから集団的自衛権をどう考えるかというですね、世界の中から見た9条の問題を見ていこうと思います」

武内陶子
「そしてテレビをご覧の皆さんには、こちらの質問に携帯電話でお答えいただいております。あなたは憲法9条を考える時、何を最優先させますか?という質問です(アンケートの答え方の説明)。この質問は番組の最後まで受け付けていますので、どうぞ皆さん、どしどしお寄せ下さい」

三宅民夫
「さ、それではこの時間もまずは憲法9条、その全文をご覧いただきましょう。こちらです。(条文読み上げ)『第9条一項。日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する』『二項。前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない』。で、この9条と自衛隊の関係を巡って第一部、大変熱い議論になりました。その議論を続けていこうと思います。最近の自衛隊の動きです。ま、自衛隊というと専守防衛に徹していたわけですけれども、最近はちょっと事情が違ってきているようです」

武内陶子
「はい。こちらのボードで最近の自衛隊の活動をご紹介いたします」
 
<自衛隊の海外派遣>(世界地図のボード)

武内陶子
「まずは青く光ってる部分をご覧下さい。停戦などの監視をする国連の平和維持活動、いわゆるPKOの活動です。日本は1992年に初めてカンボジアにそのPKOを派遣いたしました。その後、東ティモールとかモザンビークなどにも派遣しております。そしてゴラン高原やネパールなどでは現在も活動しております。PKO活動では、武器使用を自己防衛などの必要最小限度に限定しているため、政府は自衛隊のPKOは憲法第9条の禁止する武力の行使にはあたらないとしています。さ、そして、自衛隊、他にもこんな活動をしております。今度は緑の所ですが、こういう地域で難民救援活動、そして国際緊急援助活動などにも参加しています。そして次は赤く光る部分、こちらです。2001年の9.11テロ以降、自衛隊の活動にアメリカ軍などへの後方支援や人道復興支援が加わります。現在テロ対策特別法に基づいて、海上自衛隊ではインド洋上でアメリカ軍などへの給油活動を行っています。またイラク支援法に基づいて、航空自衛隊もアメリカ軍などへ物資や兵士の輸送活動を行っています。政府はこれらの地域は、戦闘行われれていない非戦闘地域であることなどから、自衛隊の活動は9条に禁じる武力の行使にあたらないとしています。こうした自衛隊の海外派遣活動ですが、これまで付随的任務とされてきました。今年の1月に防衛省に昇格したのにあわせて、これが本来任務となりました。今、自衛隊に求められているのは、国際的な安全保障活動に積極的に取り組むことや、テロなど新たな脅威への対応など色々なことが求められています」

【VTR】

 (東京、練馬3月31日。自衛隊の映像)

 今年3月、陸上自衛隊に新たな部隊が誕生しました。
 中央即応集団。
 国内のテロや災害、そして海外に派遣されることになった場合、真っ先に現地に向かいます。
 文字通り即時に対応するのが任務です。

 イラクを初めこれまでの海外派遣では、予め派遣を想定して訓練をしている部隊がなかったため、本隊を派遣するまで準備に半年近くかかっていました。
 海外派遣が本来任務になる中、自衛隊の体制は大きく見直されました。

 中央即応集団は、海外派遣において司令部の役割を担います。
 その指揮下に入る本隊は、各地方の自衛隊が半年ごとに結成。
 常日頃から海外派遣に備えることになりました。

 派遣が決まると、まず中央即応集団が現地に入り、治安状況などを把握。
 その後本隊が入り、本格的な活動を開始します。
 こうした体制により、海外派遣を迅速に行うことが可能になりました。

 しかし海外では、暴動やテロなど新たな脅威が高まっています。
 実際にイラクでの活動中、自衛隊は、一般市民に混じってテロリストがいるかもしれないという緊迫した状況に置かれました。

 そのためイラクに派遣された部隊は、至近距離から敵を見極めて撃つといった実践的な射撃訓練を行いました。
 こうした訓練は今、海外派遣に向けて待機している部隊にも課せられました。

 (札幌の映像、6月)

 先月から海外派遣の本隊に指定されている北海道の北部方面隊です。
 4月から3カ月間に渡り、1200人余りが道路工事や給水活動など海外派遣を目的とした訓練を受けました。
 至近距離からの射撃訓練も繰り返し行われました。

北部方面隊 高山博光 2等陸佐
「僕らも非常にあの、レベルの高いことを求められるんですけども、それが敵か味方なのか瞬時に判断して裁量しなければならないという場合も最悪考えられますので、与えられた範囲の中で精一杯努力をせざるをえない」

 海外派遣への体制の強化が進む自衛隊。
 来月からは、海外派遣に必要な知識を教える教育活動が各地の隊員を対象に始まります。

三宅民夫
「新たな役割を担い始めた自衛隊の活動をご覧頂きました。スタジオの皆さんにお聞きします」
Q:広がる自衛隊の活動、どう思いますか?

【1】9条から逸脱して問題
【2】9条の範囲内で問題ない
【3】9条が活動の妨げになっている

三宅民夫
「広がる自衛隊の活動、どう思いますか?9条から逸脱して問題という方は【1】の札、9条の範囲内で問題ないという方は【2】の札、9条が活動の妨げになっているという方は【3】の札を上げて下さい。はいどうぞ、お願いいたします」

塩原(男)34才 高校教諭【1】
「イラク戦争をはじめとして、アメリカが始めた戦争に後方支援というか自衛隊が参加してますよね。これやっぱりどう考えても自衛の活動には思えない、むしろテロの危険性を増やしてるんじゃないかというふうに思ってますので、9条の精神から見れば逸脱しているというふうに思います」

細川(男)53才 団体職員【3】
「私は現在の9条が国際的な平和維持活動に妨げになってると思いますね。日本は世界有数の経済大国です。国連に対しても実質的には最大の資金提供国であるわけです。そこで国際社会における責任を果たしていかなくてはならないという役割があります。今イラク戦争は確かに、いろいろ戦争の大義という問題はありますけれども、国際社会の平和維持において、日本が憲法改正し国防軍を持ち、その国防軍が自国の防衛とともに、国際社会における平和維持に積極的に貢献していくということ、そういうことが求められていると思います(一人だけ拍手)」

久松(男)58才 翻訳家【1】
「国際貢献とかそういう標語みたいなこと言われてますけれども、実はですね、このイラク戦争、始めから大問題ですよね。国際法を無視し、大量破壊兵器もない。大国の侵略戦争です。これをどういうふうに……」

河村(男)41才 英語講師【3】
「異論あり!それには異論あり!」

久松(男)58才 翻訳家【1】
「最後まで聞いて下さい。そういうものの後方支援は、兵站ですね。これはもう軍事です。僕はイラク訴訟を、反対訴訟を山梨でやってました。それでですね、これを日本国が憲法9条を持っていながら、こうした問題をおろそかにする、これ、侵略ですからね。もう間違いないわけです。アメリカもそう言ってます。それでですね、もう一つ言います……」

河村(男)41才 英語講師【3】
「まず国際法がどうのこうのと言ってますけれど、こんなものほんとに一発で、今の戦争に国際法もくそも関係ない。ネオコンの論理、読んだことありますか。ホップス対カント、国際世界というのはもうホップスの世界ですよ(会場苦笑、ざわざわ)」

三宅民夫
「これね、実際にPKOにいらっしゃった方がいらっしゃるので。それ聞きたい、矢村さん」

矢村(男)62才 元自衛官【3】
「私たちは湾岸戦争以降、日本が日本の力において国際貢献がなってないということで、当時の宮沢内閣ですね、PKO法案、平和国連維持活動ですか、それを平成4年6月30日に通しました。その結果、私らは9月5日、3カ月で準備をしまして、カンボジアに先遣隊として入りました。私が今、一番印象に残ってるのは、当時物資輸送がコンテナで日本から送られてくる、それで駐屯地もできあがってない、コンテナだけレイアウトして警備についたわけです。当時はカンボジアは内戦状態は終わってるかもしれませんけど、まだあちこちでドンパチドンパチやってる状態でした。そんな時、武器使用の面ですが、警備隊長で私は12名の部下とともにいまして、実弾9発以上、拳銃ですね、持ちました。夜中には窃盗団が何を持ってやってくるのか、もうコンテナのチェーンを切ってですね、もう私は部下の安全を考えてとにかく出るなと、当時の大隊長もその意見で、取られるものみんな持ってけと、そういうことでまず人命の安全を考えてやりました。それで朝まあ明るくなって確認すれば、コンテナなんかはもぬけの殻だと。全部取られて。そういうことで、当時の武器使用ちゅうのはほんとに、国際貢献こそ叫ばれましたが、武器使用の面についてはまだまだでしたね。で、やっとイラクの状況になってちょっと武器使用の面で……(相澤かぶる)」

相澤(男)36才 NGO代表【1】
「そのイラクで言いたいんです。国際貢献が必要なのは私は賛成です。絶対必要だと思います。だけどなぜ国際貢献=武力の行使になるんですか?それ以外にできることはたくさんあるはずです(拍手)。さっきおっしゃったように日本は経済大国です。もっとできることたくさんあります。そして僕はね、イラクの現場でたくさん、先ほど小林よしのりさんもおっしゃったように、アラブの人たちが、中東の人たちが日本がアメリカにどんどん追随することによって、今までの日本のイメージどんどん悪くなったっていう話ありましたよね。僕ほんとにそれ現場で体験してるんですね。日本のNGOはじめ民間の支援が非常にやりづらくなってるんです。アラブの人たちにとってもアメリカの印象、ものすごく悪いですね。それが日本とも完全に一緒なんだと見られちゃってるんです。ですからPKOの議論に関してはまた後で話あるかもしれませんけども、今のイラクを中心とする、アフガンもそうですね、アメリカ中心となったこの世界のあり方についていくのは非常に僕は危険だと思ってます(拍手)」

伊勢崎賢治 東京外国語大学大学院教授【1】
「まず一つ、たぶん日本国民が広く認識しなきゃいけないのは、平和貢献というのは普通、いわゆる歩兵部隊を出すだけではないんですね。それはたくさんあるオプションの中の一つであって、同じ治安のことを、もちろんNGOみたいな人道援助という手もありますけれども、同じ治安に関することではたとえば警察を出すであるとか、非武装の軍事監視を出すであるとか、いろいろなオプションがあるわけです。そのオプションを総合して、やはり武力を使わなきゃならないというふうな政局が日本にできているかいないか、というと、僕の考えではできてないですね。それでもう一つ今、カンボジア行かれた方がいまして、普通、これも東ティモールの時も同じような議論が繰り返されたんですけれども、普通、国連のブルーベレーをかぶるってことは、これは国連の安全保障理事会が定める、任命する指揮権に委ねるということなんですね。これが日本の政局ではどういうわけか知らないけど、9条ということが全てのフィルダー通して見たから、東京の防衛庁長官が指揮を執ってる、これは国際常識では全くないと思います。これはたぶん国際貢献の現実が、非常に日本の国内政治のために歪曲されて伝わって理解されている。それはあります。こういう状況ではまっとうな議論はできないと思います」

三宅民夫
「(交通整理)前にいらっしゃる皆さん(識者)をご覧いただくと、小林よしのりさんと高坂さんが【3】で要するに9条が活動の妨げになってると。他の方が皆さんは【1】で9条から逸脱している。意見が分かれてます。ちょっと皆さんで議論して下さい」

小林よしのり 漫画家【3】
「まず国際法っていうのは軍隊の活動にとって非常に重要ですよ。自衛隊っていうのは、国際法を守ればあとは何やってもいいっていうのが軍隊なんですから。だから国際法なんかどうでもいいとかって言ったら、軍隊を動かす法的根拠がなくなってしまう。だからホップスの言った『自然状態』とかっていうのは、これは全くの嘘っぱちの話で、本当は国際法の網の目、あるいは条約の網の目で世界というのは結ばれているわけであって、国際法っていうのはあくまでも進展させていかなければいけません。で、国連憲章にイラク戦争が違反してるかどうかというところが問題なわけです。やっぱり大量破壊兵器がなかったっていうね、大義がなかったというのは間違いない。で、国連事務総長そのものがイラクに対する侵略というのを非常に不快に思ってるといいうのは、いや、アメリカもすでにイラク戦争の反省はなされていってるわけであって、日本だけがいったいイラク戦争が正しかったかどうかっていうことを、なるべく口を閉じて言わんままで行こうとしているわけです。だからそこで行くんだったら、憲法改正という問題がわしが一点、非常に問題があると思ってるのは、このイラク戦争が侵略か否かというその論争を避けて、このまま9条を改正しようとしている、政府のやり方っていうのがわしは非常に気にいらない(拍手)。議論がちゃんとなされていない、そういう9条の改正の仕方というのは非常に危ないから、わしは9条反対という立場に立ってもいいぐらい(拍手)。今現在の安倍政権においてはね。そういう感覚でわしはいるわけです。ただ、ここでね、平和主義ということを考えた時にね、昨日パール判事のドラマがNHKであったけど、すごくいい番組だった。で、あれの中でね、パール判事が最後に、平和主義というのは、武力は役に立たないと、だからもうそれで世界の問題は解決することはできないと。平和主義でないといかんと言った。で、パール判事が尊敬してるのはガンジーですよ。ガンジー主義ですよ。ガンジー主義というのはね、日本の平和主義者の方たちが思っておられるような平和主義ではありません。ガンジーの非暴力による抵抗主義っていうのは、これはもし、当時のインドはイギリス側の植民地だったんですけどね、もし他国の軍隊が攻めてきたら、非暴力によって徹底的に抵抗せよ、それで自分の国の独立を守るっていう、そういう精神です。だからほんと横一列に並んで、敵の銃弾火器を浴びて、バタバタバタバタ倒れていっても、それでも非暴力で行くという恐ろしい、これはイデオロギーなんです。わしはこれに賛成です。やってもいいです、わしは。恐ろしく勇気がいるんです。それを日本国民がやれますか?平和主義者の方がやれますか?ってことをわしは問います」

斎藤貴男 ジャーナリスト【1】
「僕はそれに賛成です(拍手)。だから小林さん、今はここでは【1】を上げないといけないと思います(会場笑)。いや、まあ、ちょっと。この今日の討論みんなそうですけど、特に中央即応集団の話を聞いてるとね、これはっきりしてくるんですが、これ今、朝霞の駐屯基地にいるんですね、本部がね。で、これは何年かするとキャンプ座間に行くわけですよ。神奈川県のキャンプ座間には、今、在日アメリカ陸軍の司令部がいるんですけども、ここにワシントン州フォートルイスっていう所から第一軍団の総司令部っていうのが移転してくるんですね。どういう部隊かというと、世界最大の地上戦の部隊ですよ。北は北朝鮮から中国、東南アジア、オーストラリア、オセアニアから中近東、アフリカ、これ全部カバーするんですね。その同じ所に中央即応集団が入って、米軍基地の中に自衛隊の部隊の本部が入って、これから海外に派兵されていくということがどういう意味か。これはただの国際貢献なんかでないことはわかりきってるわけですね。ですからここは国際貢献っていう言葉にまどわされちゃいけないのであって、実態はそれは個々のケースでほんとに侵略かそうでもないかというのは分かれるでしょうが、ここは絶対に許してはならない。ですから9条はもちろんいろいろ不備もあると思います。でも、国の交戦権を否定してるだけ、あそこだけでも守っておかないと、確実にアメリカの手先になる以外の運命はありえない(拍手)」

高坂節三 元 経済同友会憲法問題調査会委員長【3】
「あの、二つに分けなきゃいけないんですが、具体的な例としてPKOという問題を取り上げた時に、これからPKOをやらなきゃいけないということについては意見は一致してるんですよね、かなりの人と。文民警察も含めて、NGOも含めてやらなきゃいけないと。しかしそのPKOというのは戦争終結という状況で、相手側からの依頼があって行くんですけども、先ほどの矢村さんの話じゃないけども、カンボジアですら、あれは成功例と言われてるカンボジアですら、危険はいっぱいあったわけですね。それで警察官が一人殺されたらもう警察は出さないと、こういうことでしょう。それからPKOというのは国連が依頼してやっていく。だから国連の指揮下に入って、そして他の国と同じ条件でやらなきゃいけないわけですね。ところが日本の場合は9条があるためにそれができない。だから武器使用についてもいろいろ制限がある。それは明石さん自身がPKOのカンボジアの最高責任者として行かれた時におっしゃってる。せめて国連の基準までは認めてほしいと。そうしないとそういう意味の、自衛隊というのは活動でいろいろ不自由があるということで、活動の妨げになるというので【3】

渡辺治 一橋大学大学院教授【1】
「国際貢献と憲法という問題だと思うんですが、私は、今、様々な形で言われてる国際貢献論ってトリックがあると思う。二つの前提があると思うんでですね。一つは国際社会の要請だと言うが、詰まるところアメリカなんですよ。アフガンの時はアメリカに加えて、フランス・ドイツも入ってたんですけど、イラクになった途端にフランス・ドイツは脱落して、あいつらはヨーロッパの自国の権益を考えてるとか何とか言って、結局のところ国際社会の要請と言う時の日本での議論というのは、もうアメリカが前提とされてる。もう一つは最高の国際貢献ってのがどうもある。国際貢献にいろんなランクがあって、最高の国際貢献は軍事行動、軍事作戦だと。簡単に言えば、アメリカに追随して軍事作戦やるのが国際貢献だって、こういう話ですから、国際貢献が様々な活動があって、その中で我々はどんなことをやらなきゃいけないのかっていう話より前に、結論が決まってるわけです。もしアメリカに追随して軍事行動やらなければいけないってことになれば、今の憲法9条を変えなきゃいけない、だから憲法9条は変えるんだ、そうしないと国際貢献ができないんだという、初めから結論が決まった議論にのってくための前提がある(反論の声、サヨクからは拍手)」

小林節 慶應義塾大学教授【1】
「ちょっと観点が違うんですが、私は現行憲法がある間は守ってもらわないと、法治主義とか法の支配とか民主主義が崩れてしまう。ましてや、もちろん解釈いろいろありますけども、政府が確立した解釈によれば、政府の解釈ですら、海外で武力行使はしない、及び他国の武力行使と一体化しないと言ってるんですね。その政府が今、少なくともクウェートに航空自衛隊を送ってる、それがイラクに定期便を飛ばして、アメリカの攻撃部隊を乗せているということがおよそわかっているわけです。つまり銀行強盗に車を貸して手伝って、私は関係ありません、これは法的に共犯になる。同じことをやってるわけで。従ってイラクに対するアメリカの侵略戦争はもう明らかであって、アメリカが認めたわけですから、義を欠いてるわけですからね。その侵略戦争に飛行機を貸しているという状態は、私はおかしい。内容も嫌だし、と同時に何せ政府が自分の解釈も守らない、これは民主主義の崩壊だと思う(拍手)」

三宅民夫
「今スタジオにおられる論者の皆さんの中では【1】の方が多いんですが、ここのところどう考えるか。もう一度市民の方に。市民の方でかなり【3】の方もいらっしゃいまして……」

田中(男)26才 大学院生【3】
「まず9条を変えなきゃいけないっていうのは、国際貢献をしたいために変えるわけではないですよね。ただ条文として9条があるせいで、たとえば現地のどっちの部族か何かに攻撃を受けた場合に反抗できない、その武力行使も認められてないという状態になってるわけで、まずは国際貢献をするために9条を変えるのでなく、もっと前の話だと思うんですよ。なので、国際貢献が9条によって制約を受けてるっていうのは確かなんですけど、かといって国際貢献をしたいから9条を変えるべきだということは、また違う話だと思います」

山田(女)48才 自営業【3】
「あの、結局ね、憲法9条というか日本国憲法でございますよね。あの、日本国憲法なんです。日本の国益が先にやっぱりあってほしいものだと思うんですよ。私は確かにアメリカがイラク、結果的に何もなかった、中身なかったとわかりましたけれど、でもあれは私の中では、湾岸戦争の時の、カネだけ出して、あんたらほんと命をカネで買ったのかと言われたね、その尻拭いって言っていいんでしょうか、だと私はそう思うしかないと今、思っております。それが正しいか正しくないかって、いろんな意見がございましょう?だけど結局のところ、中東から今、日本が、じゃあいいですって、じゃあやめますってできますか?(反論の声)原油いらないんですか?」

大矢(男)34才 無職【1】
「実際にイラクなんかを見ていても、イラクの人たちが望んでいるってことは、いわゆる自衛隊の援助よりも、はっきり言って経済的な仕事なり何なりの経済的な支援なんですよ。ですから確かに、湾岸戦争の時にはお金は出すけど血を流さないって批判を食いましたけど、僕はお金を出すことも血を出すのと同じぐらい大変なことだと思います。先ほど矢村さんの話で教えてもらいましたが、やっぱりそれだけのリスクを僕らは、国際貢献のためだ、自衛隊の方に武器も持たずに戦場に行ってくれとは我々言えない、正直言って」

矢村(男)62才 元自衛官【3】
「あの、私は【3】の札を上げてまして……」

山田(女)48才 自営業【3】
「それは解釈の問題で今までこうなったんじゃないですか?」

大矢(男)34才 無職【1】
「ちょっと話させて下さい。その時にやっぱりね、世界140か国ある、その中でやっぱり経済的に支援するっていうのも一つの国際貢献だと僕は思うんです。そういう国があってもいいと思う。アメリカや他のような軍事的に強い国は確かに軍事的にやるべきだけども、日本は軍事は弱い。あまり実践のない自衛隊よりはお金を送った方が、絶対少なくとも地元の民間の人には役には立つと思います」

山田(女)48才 自営業【3】
「あなた今までね、これまでずっと継子にしてきた自衛隊の方々馬鹿にするんですか?(一部で笑いが起きる)だってそうじゃないですか。解釈解釈で、あるのになかったことにしてずっと継子にしたあげくね、向いてないとはいったい何事ですか。失礼じゃないですか。我々の税金で皆さん一生懸命がんばって訓練されているんですよ。無礼じゃないですか、その言い方は」

相澤(男)36才 NGO代表【1】
「(山田の発言にかぶせて)自衛隊員じゃなく、政府の決定で。ちょっと待って下さい!山田さん、違いますよ!決して彼は自衛隊員に対して言ったわけじゃなくて、自衛隊を送ると行った政府の決定に対して意見を言ってるわけです。自衛隊員に対しては決してそういうこと言ってないと思います」

細川(男)53才 団体職員【3】
「それはね、なぜ日本がアメリカのアフガン侵攻やイラク戦争に追従せざるをえないのかを考えなきゃといけないんですよ。わが国の憲法はね、自力で国を守るだけのものを持つことができないような条文になってしまってる(反論の声)。国民ね、皆さん、国民がね、自ら国を守るという技術も訓練も持ってないのは日本人じゃないですか。今ね、他国から攻められたら若者の7割は逃げると言ってるんですよ(「それでいいんじゃないですか」等、反論の声)。その時、女性や子供や高齢者を誰が守るんですか」

秋元(女)年齢明記なし 絵描き
「守るのは軍備ばっかりじゃない!」

細川(男)53才 団体職員【3】
「私はね、憲法を改正して国防を自立させ、国民がね、自ら国を守るという体制を持ったところで初めてね、アメリカに対してノーも言える(拍手)。そこに政策の選択肢が持てると思います」

三宅民夫
「逃げて何が悪いんだという声が……照屋さんの反論、聞きましょう」

照屋(男)67才 平和ガイド【1】
「私はですね、やっぱりもともと武力というのは原則に戻るべきだと思いますね。それは何かといったら、私はやっぱり、ヌチドゥタカラだと思います、命こそ宝だと思います。これをなくしてね、何を……。国を守るために、またこう、卑怯者とかおっしゃっておりましたけれどもね、どうして国を守るために人が死ななければならないんですか。私はやっぱりそういう意味ではですね、小林よしのりさんの本にもあったんですが、『戦争論3』、その最後の章は、生命より尊い価値になってますよ。私はそれはおかしいと思います。生命より尊い価値なんて何でしょう。その締めの所は天皇の歌があり、そして特攻隊の歌があり、それで締まってますよ(小林よしのり氏が反論しようとするが)。ちょっと待って下さいよ。私はそれこそが日本が誤ってきた問題で、やっぱり私はそのもとになる国家の権力というものは、軍隊があると使用するわけですよ、権力を。そういう選択肢を封ずるべきだと思います(拍手)」

細川(男)53才 団体職員【3】
「じゃあ命さえあれば、自由がなくてもいいということですか?」

照屋(男)67才 平和ガイド【1】
「冗談じゃないですよ!そういう二者択一じゃないでしょう?命さえあればじゃないでしょう」

田中(男)26才 大学院生【3】
「じゃあ20世紀最大の組織って国家ですよ。それが矛盾があって第一次大戦、第二次大戦あったわけですよ。そこに全然反対ないじゃないですか。じゃあ日本国民やめるんですか?日本国民でいる以上は、日本国民のみんなで守るか、みんなで手上げるかどちらしかないんですよ

山田(女)48才 自営業【3】
「(たぶん照屋さんに対して)本気で、何もしなければ何もされないと思ってらっしゃいます?」

小林よしのり 漫画家【3】
「ちょっと待って、わしのことで言ってるからさ……。命より大切なものがあるか?と。それだったらガンジー主義はやれませんよ。ね。ガンジー主義はやれませんよ。命が一番大切ならば、逃げるしかありません(拍手)。つまり要するに植民地の民になるしかありません。ガンジーを否定してるわけですよ。ね。インドはイギリスの植民地だったわけです。ね。で、植民地の民でいることが嫌だから、ガンジーは命を投げ出してでも無抵抗を貫いたんですよ?命が大切だったら、ね、ガンジー主義はできないんです(拍手と反論の声)」

照屋(男)67才 平和ガイド【1】
「そんなことないでしょ!インドと○○○のことでしょ。日本がね、本当に○○○に侵略されるんですか?その逆でしょう、日本の歴史は」

小林よしのり 漫画家【3】
「それは十分ありえます」

照屋(男)67才 平和ガイド【1】
1900年の後のね、日本のやってることは責められてるんですか?歴史は全部侵略じゃないですか!

小林よしのり 漫画家【3】
「それはわからないよ。じゃあ具体的に……」

照屋(男)67才 平和ガイド【1】
「ちっともわかってないですよ!(会場ざわざわ)」

相澤(男)36才 NGO代表【1】
「ちょっと待って。命って考えた時に、命って考えた時に、いいですか。命って考えた時にね、自分の命、もしくは自分の家族だけでいいのか。もしくはどこまで広げるか。国家までっていうのが小林よしのりさんの立場だと思うんですよ。私、さっきのイラクの問題のところは非常に共感持ったんですが、『戦争論』読んでそこがひとつ共感できない。どうしてそこが世界人類に行かないのか。だって世界人類が滅んだら国家だって滅んじゃうわけですよね。そこまで僕は行かないと……」

小林よしのり 漫画家【3】
世界人類が滅ぶっていうのはちょっとSFの世界だから」(これめちゃウケたbyくっくり)

相澤(男)36才 NGO代表【1】
「いや、そんなことはない……だってね……」(三宅が石井に振る)

石井(男)37才 弁護士【1】
「先ほどの細川さんの意見でね、自衛力がないからアメリカに追随せざるをえない状態になってるという話は、まず実態と違うと思うんですよ。日本は世界第5位の軍事力になってるわけで、そういう軍事力を持ちながらも日本が、なぜアメリカに追随してるのかを考えないといけないわけで」

細川(男)53才 団体職員【3】
アメリカ軍を矛とし、自衛隊を盾とするような仕組みになってるから、そこが問題があるんですよ。(小林よしのり、さかんに「そうそう」)だから先ほど小林(よしのり)さんが第一部の時にね、北朝鮮の問題があるからアフガン、イラクに出て行かざるをえなくなったんだと。北朝鮮から今、ミサイル撃たれたら10分で東京に着弾するんですよ。そういう国際社会の現実を見なきゃだめですよ」

石井(男)37才 弁護士【1】
「現実見てないのは細川さんの方だと思いますよ。北朝鮮の問題について言えば、今もう外交で6か国協議でどんどん追い込んでるわけですよ(反論の声)」(何言ってんですかこの人は?byくっくり)

小林よしのり 漫画家【3】
全然違う。核保有もう認めてるんですよ、アメリカはもう

三宅民夫
「(交通整理。アメリカとの関係に話を変える。世論調査結果発表へ)」

Q:あなたは日米安全保障条約に基づくアメリカとの同盟関係を今後どうして行くべきと思いますか?

今より強めていくべき 10%
現状のまま維持していくべき 54%
今より弱めていくべき 19%
同盟関係の解消を目指すべき 5%

三宅民夫
「現状維持という方が非常に多いんですが、ここで今の現状について、短くまとめてお伝えいたします」

<自衛隊の海外派遣>(世界地図のボード再登場)

武内陶子
「現在、自衛隊はインド洋上やイラクでアメリカ軍などに支援活動を行っています。イラクでは航空自衛隊がアメリカ軍や国連の物資を輸送する活動を続けています。活動を始めて3年あまり経ちましたが、先月までに500回以上輸送を行っています。また去年合意しました米軍の再編問題でも、自衛隊とアメリカ軍の連携の強化が定められております(以下フリップ読み上げ)」

在日米軍再編

・米陸軍の司令部が日本に(神奈川のキャンプ座間)
・米ミサイル防衛システムが自衛隊の基地に(青森県)
 ↓
連携強化

武内陶子
「政府は、自衛隊とアメリカ軍の役割は憲法9条や安全保障条約の範囲内であるとしています。そこでスタジオにお聞きしたいと思います」

Q:安全保障で深まる日米関係をどのように考えますか?

【1】今より強めた方がいい
【2】現状維持
【3】今より弱めた方がいい

武内陶子
「安全保障で深まる日本とアメリカの関係をどのように考えますか?今より関係を強めた方がよいという方は【1】を、現状維持でよいという方は【2】を、今より関係を弱めた方がよいという方は【3】をお願いいたします」

林(男)57才 学習塾経営【1】
「私は今よりも関係を深めるべきだと思います。なぜならば中国、それから北朝鮮の兵力がどんどん増強されているからです。ましてや北朝鮮は核も持っていますし、中国も持っています。その核が向かれていると考えられる矛先はほとんど日本でありますから、日米の同盟関係をもっと緊密にして、日本の安全を担保すべきだと思います」

塩原(男)34才 高校教諭【3】
「日本が対等にアメリカに物を言えるのであれば、関係を強めてアメリカに対してノーと言えると、これは理想ですが、現状はアメリカの言いなりになってますよね。そういう中で関係強めるということは、ますます従属性が高くなると思いますから、そういう意味では【3】です」

西尾(男)39才 公務員【1】
「あの、そもそもイラク戦争は国際法違反と言う人はいますが、それは間違いだと思います。イラクが核の査察を拒否したからああいう事態になったので、イラクが核査察を受け入れるのが湾岸戦争の停戦の条件だったんです。だから……」

小林よしのり 漫画家【3】
「イラクは査察は受け入れてた。国連の査察は」

西尾(男)39才 公務員【1】
「拒否してた、妨害してたじゃないですか」

小林よしのり 漫画家【3】
「拒否してない、受け入れてた。スコットリッターが全部証言してる。絶対ないよ、90%ないと言ってるから」

照屋(男)67才 平和ガイド映ってないけどたぶん【3】
「(ヤジ飛ばす)アメリカがいっぱい持っているじゃないですか!核兵器は!

西尾(男)39才 公務員【1】
「国際司法裁判所が国際法違反と認めたら、それは国際法違反ですけど、そうじゃないから……」

山田(女)48才 自営業
「(照屋に)中国もなかなかのもんですよ

三宅民夫
「(交通整理)」

大塚(男)フリーライター【2】
「非常に白熱してて言いにくいんですけれども、たとえば先ほどから北朝鮮のミサイルの話とかされてる方がいるかと思うんですけれども、抑止力という意味では、日本の軍事力というより現状では安保条約になってると思います。解消するというのはもう論外だと思うんですが、理想で言えば弱められた方がいいと個人的には考えてますが、現状でうまくいっているので、特にそういうさざ波を立てるようなことはせずとも、現状でいいのではないかと思います」

小迫(女)21才 大学生【2】
「やっぱりアメリカは大国ですし、日本のことを考えると、アメリカの関係は友好な方がいいに越したことはないと思うんですけども、やっぱり日本は世界で唯一の被爆国で、そのことを主張していかなきゃいけないというのがあると思うんで、今の現状維持をしつつ自分の独自の立場をもうちょっと構築していくべきだと思ったので【2】にしました」

姫田(女)40才 編集者【3】
「……持ってないとしょうがないじゃないですか。もっと弱めて、要はその、例えば中国がASEANと安全保障をお互い保障し合ってるとか、上海経済機構とかいろいろな所で重層的に盟友関係を築いてるわけですよね。日本の場合はどうしてアメリカ一辺倒なのか、それ以外の選択肢があるのかないのかっていうことをもう一回考えてもいいと思うんですね。その結果やっぱりアメリカしかないって言うんだったら、それはそれで一つのステップだと思うんですけれども」

砥板(男)37才 会社員【3】
「ま、沖縄には全国の米軍基地の75%が集中しているわけなんですけど、そういった中で私は憲法9条を改正して自衛隊をきちんとした力を持たせてですね、軍隊として位置付けることで、日本が主体的に国際貢献なり安全保障なりにものを言える立場にしていくべきだと。ひいては憲法9条があるから沖縄問題があるんじゃないかなと僕はそう思います(同意の声、小林よしのり「すごいよそれは」)」

渡辺治 一橋大学大学院教授【3】
「アメリカとの関係で言えばですね、やはり私は基本的に、先ほど意見がありましたけど、国際貢献というのは基本的にアメリカの戦争に対して、これを軍事的に支援しなければならないと。国際的な大国としてですね、アメリカのグローバルな活動に対して、日本がそれに追随して支援をしなければならない。だから憲法改正しなきゃいけないという議論だと思うんですね。しかし今テロの問題がある。さまざまな、イラクの問題がある、アフガンの問題がある、紛争の問題があると言いますけど、それは台風のようなもんじゃないんですよね。必ず原因がある。冷戦の時にはね、冷戦の対立だったかもしれない。しかし冷戦が終わった。そしてイラクが起こり、アフガンが起こり、さまざまな形でテロが起こり、スーダンの問題が起こる。そういう時に、その紛争の原因は何なんだと言えば、それは私はアメリカのグローバル経済というのは、そういう国々に対して一気に新自由主義と、さまざまな形でね、儲け放題の企業を入れていって、その地域の伝統的な文化とか経済とか、それから貧富の格差を拡大する、それに対して結局のところイスラム原理主義とか、さまざまな形で住民たちが不満を暴発させる。それはまずいとっていうことでアメリカが軍事力を出す。つまりそういう形でのアメリカの軍事力に、何で日本が貢献することが国際貢献なんだ(拍手)。それではない違ったやり方、そういうアメリカを抑えるってことが私は重要だっていうふうに思う。それが日本国憲法9条を持っている我々がアメリカに対してやらなきゃならないことだし、それはたとえばイラクに兵を派兵しなかったら、日本は言いたいことが言えないって言ったんですよ。ところがイラクに行ったら、今度は、今、イラクでアメリカが困っている時に、何て言うのかと言うんですね。必ずこうなります。独自性を持って日本が言うためには、軍事的な貢献をしなきゃいけないんだと。アメリカに全部任せといてね、その自分たちだけが安心したイスに座っておいて、アメリカの政策を非難するのおかしいって言う。しかし実際にイラクに行った時に、何を言ったかというと、今、アメリカでも大きな議論になっているこの問題について、困ってるのに後ろからナイフで刺すのかと。だったらいつになったら一言言えるのか。そのアメリカの行動をむしろ憲法9条の見地から言って、それが本当のグローバルな大国としての役割ではないんだってことを、我々が言うことが重要なんだ(拍手)」


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