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【神回】つるの剛士さん高槻方式(地元集中)を語る! 有本香×つるの剛士「虎ノ門ニュース」

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【こちらはミラーです。コメントは本館へお願いします。TBは受け付けています(承認制。本記事と無関係な物は削除します)。2012/10/16本館にツイートボタン設置済み。
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読者様向け掲示板もどうぞご活用下さい(^o^)】

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 6月21日(木)の「虎ノ門ニュース」。
 有本香さんに加えて、なんと、つるの剛士さんがゲストで登場!
 番組開始後30分あたりから終了まで、たっぷりのご出演でした。

 私はつるのさんのことは、2015年、安保法制の時のツイッター炎上騒動の頃から気になってたんですが、その後、「月刊正論」に掲載されたインタビュー記事を拝読し、さらに心引かれるようになりました。

17/3/9付:つるの剛士さん「正論」に登場!「言いたいのは『当たり前に生きるべきではないか』ということ」

 つるのさんは「虎ノ門ニュース」をよくご覧になっていて、ニッポン放送「ザ・ボイス」もよく聴かれていたそうです。
 「ザ・ボイス」のイベントに、一般人と同じように自分でチケットを買われて参加されたことも!(^_^;

 そんなつるのさんのご出演箇所を、前半部分だけですが、書き起こさせていただきました。
 安保法制や「日本死ね」の時のツイッター炎上について。
 また、教育に関して、国旗・国歌や「高槻方式」のお話も。

 「高槻方式」(「地元集中」とも言う)とは、かつて、大阪府の高槻市や枚方市など関西の一部で、地元にある特定の高校1校のみを選択するよう進路指導するという、日教組が行っていた教育運動です。
 小学校時代を高槻市で過ごされたつるのさんによれば、実は高校だけじゃなく、中学校も私立には行かせないということが行われていたそうです。

 「高槻方式」は拙ブログで前に一度取り上げたので、古い読者の方は覚えていらっしゃるかも?
 09/11/28放送の読売テレビ「あさパラ」(書き起こし)で、ハイヒールのリンゴさんとロザンの宇治原さんが、当事者として体験談を披露されていました。
 リンゴさんは、学区外の学校に進学したいと言うと、教師から「内申書かへん」と言われたそうです。

 前置きが長くなりました。
 では、起こしをどうぞ!
 
※元動画はこちら(6月22日午前0時現在)。URLが変更される(修正版がUPされる)こともあります。その場合は、DHCシアターの再生リストから、たどって下さい。但し、アーカイブは2週間の公開です。
※完全起こしですが、「あの」「えー」などの間投詞、言い直し、細かい相づちなどはカットしています。
※引用転載はご自由に。連絡不要です。但し誤字などに後日気づいて修正をすることが多々ありますので、必ずこちらのURLを添えておいて下さい。



 内容紹介ここから____________________________

(つるの剛士スタジオ入場。出演者が互いに挨拶)

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つるの剛士
「いや、緊張しちゃって緊張しちゃって」

有本香
「何を緊張するんですか、そんな」

つるの剛士
「いや、いつも何かこう拝見させてもらってる…」

居島一平
「ありがとうございます」

つるの剛士
「…番組なので、まさか自分がここに座ることになるとは(笑)」

居島一平
「いや、それにしてもずいぶんご視聴いただいてるそうで、ありがとうございます」

つるの剛士
「いつも勉強させてもらってまして」

居島一平
「しかも有本さんとは、『ザ・ボイス』絡みのイベントでも」

有本香
「イベントにわざわざお越しくださいまして」

つるの剛士
「以前、ラジオ番組の、そうですね、放送のイベントがありまして、そこに、僕は個人的に、チケットを買って、何回かお邪魔させていただいていたんですけども」

居島一平
「チケット買われて…(笑)」

有本香
「普通に買われて」

居島一平
「つるのさんだったら普通ふらっと行かれて…」

つるの剛士
「いやいや…」

居島一平
「一般のお客さんとご一緒にね」

つるの剛士
「いや、それでもうSNSで、こういう時代ですからね、すぐにこう、(有本さんと)ご連絡させていただけることができて、はい、このような形に至ったんですけども」

居島一平
「そうですか。そんなつるのさんがですね、この度、ご著書をお出しになられたと。こちらですね」

つるの剛士
「いや、もう僭越ながら」

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居島一平
「こちら、ま、タイトルどおり読ませていただいていいですか? 『バカだけど日本のこと考えてみました』。KKベストセラーズのベスト新書ですね。でもこう、帯、いいじゃないですか。『ニッポンの未来は絶対、明るい!』」

つるの剛士
「はい。まあ恐縮ですけどもやっぱりね、僕も5人の子を持つ父親なんで、やっぱりこう明るいビジョン持ちながら、やっぱり行きたいなあという思いも込めてですね、書かせていただきまして、はい」



居島一平
「(帯に)イクメンと呼ばれたりって、ありますけど、つるのさんのことをつかまえて、ネトウヨなんて言う人がいるんですか?(笑)この本の…」

つるの剛士
「いや、ありがたい…」

居島一平
「全然そんなイメージないですけどね」

つるの剛士
「なんか、はい。ま、以前ツイッターで、何度か自分が思いをつぶやいたことがあったんですけども、ま、その時に、まあありがたいことに色んな賛否両論、いただけたんですけど、ちょっとなんかこう腑に落ちないというか、うーん、何度か違和感も感じることがあったので、ま、その時の思いをつづらせていただきまして。でも何かこう書いてるうちに、だんだんこう色んなこと言いたくなっちゃって。テーマがあっちこっち行っちゃって、ちょっとこう読んでくださる方がどう思われるのか」

居島一平
「いや、もうそれはもうご無理ないと思いますよ」

つるの剛士
「心配なんですけども、はい」

有本香
「そのね、なんか今ね、お話ししてたとこ、私ちょうどそこを開いたんですけどね。【何でもかんでも「ネトウヨ」と連呼するのはまだいいとしても、それに対して「じゃあ何がダメで僕を“ネトウヨ”呼ばわりしているのか教えて?」と問いかけても、答えが一言もない。なぜかすぐにブロックされてしまいます】(くっくり註:p.31)。ま、ここらあたりなんですよね。要するに政治信条とか意見が違うというのは、ま、こういう日本みたいな自由の国にあって当然のことなんですけれども、何か、その種の意見が違うというと、ある種のレッテルを貼ってね、何か貶めようみたいな感じになる」

居島一平
「そこで終わっちゃいますもんね」

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有本香
「そう。で、それは何がいけないんですかと聞いたら、問い返したら、そっから本来だったらね、意見の交換とか始まればいいんですけれども、そうならないっていうのは極めて残念ですよね」

つるの剛士
「そうですね、まあやっぱり僕も、やっぱり色々勉強させてもらいたいし、やっぱり、まあ、最初の事の発端は、それこそ2015年の時の安保法制の

居島一平
「ああ、はい」

つるの剛士
「あの時の、ちょっとこうテレビを見てたりしてる時の、何かこう自分の違和感を、で、その時ちょうど僕、美容室で髪を切ってもらってる時だったんですけども、何か違和感感じるなーと思ってつぶやいたことが、ちょっと発端になって、炎上、ま、いわゆる炎上、してしまったんですけども。うーん、いや、別に何かこう僕は、一納税者だし、一国民だし、こんな大切なことを考える時に、何かこう一方向のこの反対反対ばっかりの、報道って大丈夫なのかなあと。僕もやっぱり勉強したいので、多方面から色んなことを知りたいという一人として、ま、つぶやいことに対して、ま、やっぱりたぶん僕がそういうちょっとこう、硬いテーマに対して何かこう問題提起をしたっていうことで、たぶん今まで僕のことを応援してくださった方もそうだったと思うんですけど、たぶんそういった方はそういった方で違和感を感じたと思うんですけどもね(笑)。でもやっぱり大切なことですし…」

居島一平
「でもね、至って自然な…」

つるの剛士
「みんなで一緒に考えようよっていうふうなことだったんですけども」

居島一平
「至極、もう、ごもっともなお話だと思いますけどね」

有本香
「あのね、確かね、つるのさんがこのご発言で炎上した時、『虎ノ門ニュース』でそれを取り上げた記憶ありますね」

つるの剛士
「ああ、そうですか」

有本香
「ええ。ありますよね」

居島一平
「あ、あの時ね」

有本香
「3年前」

居島一平
「SEALDsの面々がね、話題になって」

有本香
「そうです。で、この時のね、ちょっとツイートを読ませていただいていいですか」

つるの剛士
「ああ、どうぞ、はい」

有本香
「(以下のつるのさんのツイート読み上げ)」

有本香
「全然、何か、すごく大人な、当たり前な、ね、お話でしょ」

居島一平
「非常に、ええ、ええ」

有本香
「なんだけどもこれが炎上するって、かなりなことですよね、むしろ」

居島一平
「うーん、そっちの方が何か危険な感じがしますけどね」

有本香
「別にこれね、つるのさんは特にご自分のスタンスってものもここでは表明されてなくて、いや、反対意見ばっかりなんでさ、ちょっと賛成の人はいないの、という話ですよね?」

つるの剛士
「そうですね」

有本香
「ま、賛成の人はどんなこと考えてるの、っていうだけの話って、これで炎上させられるというのはかなり恐ろしい」

居島一平
「いや、そちらの方が怖いですよ、単純に、率直な感想としてね。ここでですね、さっそくつるのさんご登場に、もうメールをいただいています」

つるの剛士
「恐縮でございます。ありがとうございます」

居島一平
「タイトルがいいですよ。『ウルトラマンを追いかけて』という(一同笑)」

つるの剛士
「いやいや…、もう、ほんと見た目もこんなになっちゃいましてね(笑)、もうほんと見る影もないんですけども」

居島一平
「何をおっしゃいますやら。【いつも楽しく、ためになる番組をありがとうございます】。恐れ入ります。【今日はウルトラマン・つるのさん】…、ウルトラマン・つるのさんって別に…(笑)」

つるの剛士
「いや、でも何か、ずっとウルトラマンなんですよね、やっぱり…」

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居島一平
「ファンの方にはね」

つるの剛士
「太ることもできなければ、はげることもできないっていう、もうほんとね、これけっこうウルトラマンも、悩むんですよ?意外と(笑)」

居島一平
「お察しします(笑)。私もそれはね。【今日はウルトラマン・つるのさんがゲストと知って楽しみです。3分で帰らないでくださいね】」

つるの剛士
「いや、僕ほんとは3分で帰ればよかったんですよ、今日。ほんとに。ちょっと軽いノリというか、こんなこと言っちゃ失礼ですけども、やっぱり本出させていただいたので、ま、たぶんこの番組、ご視聴されてる方はすごく意識の高い方たち、そんな方たちにとって、まあものすごい初歩的で、ま、稚拙な文章かもしれませんけど、何かこう、ここでやっぱり言うことがいいかなって理由、何か自分の中でもありまして」

居島一平
「ま、ご本については後ほどね、たっぷりとご紹介を…」

つるの剛士
「あ、申し訳ない」

居島一平
「【つるのさんはおバカタレントなどと紹介されることがありますが、ツイッターでは大変勉強になる発信をされており、前から「虎ノ門ニュース」に出演していただけたらなあと思っていました。さっそく『バカだけど日本のこと考えてみました』を購入し、一気に拝読しました。誰がつるのさんをおバカ呼ばわりしたのですか。日本の現状や解決策をここまで的確にわかりやすく書いてある本が、他にどれだけあるでしょうか】」

つるの剛士
「いやいや…(笑)」

居島一平
「【つるのさん、これからもたくさんの発信をお願いします。微力ながら私も協力いたします。一家に一冊、つるのさんのご本を!】と。『パイロットの母』さんからいただきました」

居島一平・有本香
「ありがとうございます」

つるの剛士
「この上ない感想をいただきまして、もう本当に恐縮なんですけども」

居島一平
「さっそくお読みになってますよ」

つるの剛士
「まあ、ただ、でも僕は、別に批判家になりたいわけでもなんでもなくて、いち、まあ本当に国民として、自分の等身大の意見を、言わせていただきたいという、ほんとそれだけなんです。でもやっぱり今、SNSで、すごくこう便利な世の中になりましたし、誰もが色んなことに対して発信できるような時代になりましたんで、やっぱりこちら側としてもやっぱり色んなことを、加味しながらやっぱりこう発信しなきゃいけないなあという、時代にはなってるとは思うんですね。はい。なのでその上でもうさらにやっぱりちゃんとした情報を、取捨選択して、自分の中で咀嚼して、考えていきたいなっていう思いなんですけどね」

居島一平
「改めて『虎ノ門ニュース』にようこそおいでいただきました」

つるの剛士
「いやいや…(笑)」

居島一平
「今日は一味違った形で…」

つるの剛士
「僕ね、もう緊張しちゃって。昨日全然寝れなくて。養命酒3杯飲んだんですけどね(一同笑)。もうほんとに寝れなくて。こんなの僕、初めてです(一同笑)。効かないんですよ、意外と養命酒が」

有本香
「ああ、そうなんですか」

つるの剛士
「1時間半ぐらいちょっと仮眠して」

居島一平
「どうか、リラックスしていただいて…。どうか緊張を解いていただいて。有本さんとご一緒に、ニュース解説をね、お願いできればと思いますが。じゃあ深入りにね、さっそくじゃあまいりましょうか。今日のニュースなんですけれども有本さん、続いての話題、つるのさんとご一緒に、どの話題から」

有本香
「そしたらですね、ちょっとせっかくですから、RADWIMPSっていうんですか、この問題はね、ちょっとすでに一回触れましたけれども」

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居島一平
「かしこまりました。まいりましょう。【RADWIMPSの歌詞を巡り 有本氏「謝罪必要なし」】というね、番組独自素材のニュースでございます。こちら深入りまいりましょう。
【人気ロックバンド、RADWIMPSのボーカル、野田洋次郎さんが、11日ツイッターで、自身が手がけた新曲『HINOMARU』の歌詞の内容について謝罪しました。野田さんの歌詞の表現が、愛国ソングとしてネットなどで話題となっていました。野田さんはツイッターで、「色んな人の意見を聞いていてなるほど、そういう風に戦時中のことと結びつけて考えられる可能性があるかと腑に落ちる部分もありました。傷ついた人達、すみませんでした」とコメント。この件に関し、ジャーナリストの有本香氏は12日、自身のツイッターで、「謝罪は必要なかったと思います。楽曲はじめすべての創作物に対し『好き嫌い』の反応が寄せられるのは当たり前のこと。特定の人たちが『気に入らない』からと難癖をつけ、特定の作品を抹殺する行為を正当化させてはならない。日本の表現の自由、クリエイションの死をクリエイター自身が招くことになる」とつぶやかれていらっしゃいます】。この話題ですね」

有本香
「はい、そうなんですね。で、まあ私はいちおうそういう気持ちなんですけれども、つるのさんは、まさにね、ま、このご本の中にも、これにちょっと非常に近いかなって思うような、部分も出てきて。ただ、つるのさんの場合は、ツイッターでのことがちょっと、ま、いわゆる炎上したと。で、それに対して、ま、謝罪をされたっていうふうに報道されたんだけど、実は謝罪じゃなかったっていうことが、ね、ここにお書きになってて」

つるの剛士
「はい、まあ以前ちょっと、それこそまたツイッターの話なんですけども、『保育園落ちた、日本死ね』の時に、やっぱり僕も子供持ってる親としてそうでしたし、まあその何かこう、言葉が、流行語になったっていうことに、すごく何かモヤモヤして、で、しかもそこに国会議員の方(註:山尾志桜里氏)が、表彰状をもらって、あの姿見てて、何かこう、何とも言えない違和感を感じて。で、そこでつぶやいたんですけども、ま、その時にまた、安保法制の時と同じように、ま、いわゆる賛否両論いただいて、炎上、しちゃったんですけども。その時、僕も経験したのは、んー、すごく擁護してくださる方もたくさんいらっしゃったんです、ありがたいことに。ただやっぱり、色々と意見を、反対意見のことを言ってくださる方もいて。で、ま、そこである一人の方とのリプライの中で、ま、ほんとにごめんね、すみません、ぐらいな感じで軽い気持ちでちょっと謝った、文章があったんです。で、その後にネットニュースに、『つるの剛士 謝罪』っていう形で、切り抜かれて、もう何か大々的に出ちゃって。いや、僕自身はたぶん全然間違ったこと言ってないと思ってますし、僕の意見はこういうことなんだってことでツイッターでははっきり言ったんですけども、その何かこう一部の文章だけを切り取られて、過大にこう、あげられてしまったことによって、今度は今まで擁護してくださってた方が、おまえ何謝ってんだということで、1日2回炎上したっていう現象が起きてしまいまして(笑)」

居島一平
「災難ですよね。ご災難ですよ、ほんとに」

つるの剛士
「ええ、だから、ま、このRADWIMPSの件に関しても、たぶん野田君としては、たぶん僕もこの文面見る限りでは、本当に何か心の中からすごくこう、ごめんなさいって謝ってるわけじゃないんじゃないかなと。僕もそういう経験をしてるので、思っているんですね。たぶんだからあんまり長引いて、こうやって引っ張り出すなよって思われてるかもしれませんし、野田さんは(笑)」

有本香
「むしろね」

つるの剛士
「だからね、思われてると思うんですけども。でも僕は全然、まったく、何が変な歌なのかもまったくわかりませんでしたし(一同同意)。まあそのあとに何かこうツイッターなんかで、ライブの、開催される会場の前で、何かデモをやるとか

有本香
「そうそう。これはだから、(つるのさんは)歌手でいらっしゃるから、他人事とは思えませんでしょ」

つるの剛士
「いや、それって何か法律に引っかからないんですか?」

有本香
「私はおそらく威力業務妨害だと思いますね。威力業務妨害だし、もうちょっと広い観点から言うと、他人の表現の自由を完全に侵害しようとしてますよね。だからこれもやっぱり問題だと思うんですよね」

居島一平
「間違いなくそうだと思いますね」

有本香
「だからまあ事をね、やっぱり荒立てたくないというふうにアーティストの側は思うかもしれないけれども、やっぱりそういう、むしろ向こうの間違ってる行為を、そのまま何か受け入れてしまうというのは、今後のためにも良くないなっていう気がするんです。ただ、つるのさん、やっぱりこれは逆につるのさんだから伺いたいんですけど、そうやってそのコンサート会場に行ってデモをやるぞみたいなことをやられた場合、やっぱりアーティスト側としては弱い?」

つるの剛士
「ああ、どうでしょうか。ま、僕はありがたいことにそういった経験がないので。いや、でも困っちゃいますよね。やっぱり来てくださってるお客さんに迷惑かけちゃうことになりますので。それはまあ僕としては、またすみませんって言っちゃうかもしれませんね(笑)」

有本香
「まあね、それはそうなんですよね。あんまり過激な団体が来て、お客さんにもしものことがあったらっていうのはやっぱり思いますもんね」

つるの剛士
「そうですね。やっぱりそこを一番に考えてますんで。ま、たとえばそれはデモに関さなくても、たとえばライブ中に何か、天災が起きたとか、ま、そういったことはやっぱり僕も常に頭に置いて、ライブしてるようにしてますし。やっぱりお客さんの安全が一番なんで」

有本香
「そうですよね。だから何かそういうので押しかけるぞみたいなことを、何かそれでこの今回のこの騒動というかね、要するに、ライブ会場に押しかけるぞみたいなことを言っている中心の人っていうのはかなり過激な、やっぱり活動家なんですよね。だからそうだとすると、いろんな危険っていうものをやっぱ考えなきゃいけないから、たぶん事態の収束を図ろうとされたのかなとも思うんですけどね」

つるの剛士
「うーん、何なんですかね。この日本、ま、ふるさとですからね。別に自然だと思うんですよ。僕は日本好きだし。ふるさとなんで。で、まあ百歩譲ってですよ、別に、日本嫌いな人いてもいいんです、いいと思うんですよ。そしたら、別にその、好きな人を、何て言うんですか、貶めなくてもいいじゃないですか

有本香
「そうなの、そこなんですよね」

つるの剛士
「だから僕、そこが問題で、別に本人の問題だと思うんですけど、別に、愛国心がある人を、足引っぱる必要ないんじゃないかなと

有本香
「そうそう」

つるの剛士
「ほっといてほしいし」

有本香
「だからね、このご本の中にもそういうことが、すごく自然体でお書きになってるから、ご自身を愛国タレントだというふうに言ってるんだけどもね。このね、すごくいいくだりがあるんですよ。【そもそも愛国という言葉は、いわゆる保守・右翼系の専売特許ではないはずです。日本という国を愛しているからこその左翼活動だってないとおかしいと思います】(註:p.30)と。全くそのとおりなんですね。でね、たとえばね、アメリカの大統領選挙の報道なんて皆さんご覧になるけれども、よく見てください。もうかなりリベラルだって言われるね、要するに民主党の、ま、アメリカで言うとだいたい民主党系の候補ですね。で、ま、この前なんかバーニー・サンダースっていうお爺ちゃんなんか出ましたけど、あの人なんかもう社会民主主義者っていうから、かなり左なんですよね。でもね、ああいう候補になろうという人は、だいたい遊説して回る時に、後ろに星条旗は立ってますよ。当たり前なんですよ。それ右とか左とか関係なんですね。で、フランスの大統領選挙の時もそうでしたよね。フランスもかなり左から右までバラエティに富んだ候補が出ましたけれども、みんなやっぱりあの三色旗をね、フランスの旗を背中に背負ってね、要するに私こそがフランスを良くするんだということで、遊説して回るわけでしょ。日本だけがなぜ、日の丸って言っただけで何かね、ものすごいとんでもないものみたいに、思わされなきゃいけないんだって話ですよね」

つるの剛士
「うーん、まあそのへんのこともちょっと僕、以前、ま、幼少期ですけども、僕の幼少期に、僕は大阪の高槻…、僕は出身、北九州で、そのあとうちの父親が銀行員だったもんで転勤が多くてですね。北九州、広島、大阪、そこから東京に来まして、そこから茨城に一瞬行きまして、で、東京帰ってきて、僕、今、神奈川に住んでるんですけれども。もうほんとに各地あらゆる、行ったんですけども、まあその一番幼少期を過ごしたのが高槻、大阪府の高槻

有本香
「小学校の時代ですよね」

つるの剛士
「はい」

居島一平
「こないだの地震でね」

つるの剛士
「そう大変…、一昨日ちょっとまあ、そういう友だちとも会ったんで、その話もちょっとさせていただこうかなと思ってるんですけども。まあその時も、まあ大人になって気づいたんですけども実は。同窓会があって、まあ友達とみんなでこう和気藹々、ご飯食べてる時に、『あのさー』って、『何かうちらの教育って何か偏ってへんかった?みな』って話にちょっとなって

居島一平
「同窓会の…」

つるの剛士
「ええ、もう大人になってからです。『確かに何かなあ』、何かやっぱり皆さんちょっと言いづらいんですよ、そういうことって。で、『何かおかしいと思うねんけど、うちらって、何か国歌とかって教えてもらった?』みたいな」

有本香
「国歌って君が代ですか?」

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つるの剛士
君が代。『いや、教えてもらってへん』みたいな。『日本国旗って見たことあった?』みたいな。『いや、あらへん』みたいな

居島一平
「ああー」

有本香
「それ一平さんもそうなんでしょう?」

居島一平
「いや、私は、さすがに国歌斉唱、国旗掲揚はありましたけど」

有本香
「ありました?」

居島一平
「ええ。私が刷り込まれたなって思えるのは、日本国憲法前文の歌ってやつですよね

有本香
「ああ、それね。そうそう。この番組で披露されてましたよね。それ中学の時ですか?」

居島一平
「それは中学ですよね」

有本香
「それ公立でしょ?」

居島一平
「公立です」

有本香
「小学校、中学は都内の」

居島一平
「ええ。カセットテープで流れるんですよ。で、それで覚えるんですよ。♪日本国民は恒久の平和を念願し、って今から思えばゾッとしますけど。何となく気持ち悪い、感じですけどね、ええ」

有本香
「そうなんですか。それは国家からの押しつけだってことにはならないのかしらね」

居島一平
「どうなんですかね」

有本香
「左派の人たちからすればね。憲法の歌を歌わせるとか、思いっきり何か社会主義教育みたいですよね、共産主義の国みたいですよね」

つるの剛士
「だからやっぱりすごくこう今考えると、それまあ戦争に対してのね、教育もたくさんこう僕らさせてもらって、もちろん修学旅行、広島行ったり、そこから大久野島(おくのじま)っていう島に渡って、昔、爆弾の倉庫があったみたいな所を見たりとか。ま、そういうことすごく良かったんですよ。やっぱり戦争の体験をしたおばあちゃまとお話しさせてもらったりとかして、僕らやっぱりわかりませんから、そういった話ってすごく良かったんですけど、でもやっぱり何かどっか、日本悪かった、何かこう、何かすみませんみたいな気分で

居島一平
「侵略戦争をしたと」

つるの剛士
「ええ、にさせられて、幼心から何かずっとモヤモヤしてたんですよ。で、やっぱり今でも、国旗とか、君が代とか見ると、何かちょっと心の一番こそばゆい部分が、大丈夫かなみたいな、やっぱりこう幼い頃に受けた教育で、そういうことになるんですよ

有本香
「恐ろしいですね。いや、そうそう、ご本人お書きになっててね、何か今でもドキドキするって。私ほら、そういうのないもんですから。これは恐ろしいなと思いますね」

つるの剛士
「いや、うちの妻にもやっぱりこう訊いたら、私、全然そういうことないけどって。ああ、じゃあ僕たちだけがおかしかったんだなっていうことに」

有本香
「教育って怖いですよね」

つるの剛士
「うーん。と、僕はやっぱりそういう、最近、同級生と話して思いまして。うーん、と」

有本香
「でもこのね、やっぱりご本の中で、その高槻時代の色んな教育、まあ日の丸、君が代をだから未だにドキドキするという種類のことだけじゃなくて、私ちょっとびっくりしたのは、私立の中学に行っちゃいけないっていう

つるの剛士
「ああー、そうです。高槻方式っていう

居島一平
「えー」

有本香
「びっくりでしょ、これ」

居島一平
「そんなのあるんですか」

つるの剛士
「名前が付いてるんですよ、もう。ウィキペディアとか出てる」

有本香
「そんな自由の侵害はあっていいんですかね」

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つるの剛士
「うーん、これどういう理由だったのか、僕はいまいちちょっとよくわからないんですよね」

有本香
「だから小学校の先生がみんなで圧力かけるらしいですよ」

つるの剛士
「もちろん勉強できる子、できない子、もちろん学校たくさんいるじゃないですか。でもやっぱり小学校から中学校に上がる時に、私立の学校に行っちゃダメだと、いう何かこう、近くの公立にみんなと一緒に行きなさい、っていう何かこう方針があって。でも頭いい子はやっぱり私立の、何かこうちょっとね、頭いい学校に行きたいなーっていう夢があるのに、そこにこう先生が、家にやって来て、『そんなんあかん、そこまでやるんやったら友だちの前で、友だち捨てるって言いなさい』

居島一平
「そんなことまで言うんですか」

つるの剛士
「何かこう言って…」

有本香
「それは私、初耳。びっくりしちゃった。それは、それこそどうしてそんなことが言えるのか」

つるの剛士
「だからみんな平等ってことなのかもしれないですけど」

居島一平
「失礼ですけど、何かちょっと不気味ですよね」

有本香
「不気味ですよ」

居島一平
「友だちの前で友だち捨てるって言えって言うんですか」

つるの剛士
「…先生がこう泣きながら学校から来るんですよ」

居島一平
「怖いですね~」

有本香
「怖いでしょ。そんな地域が日本にあったと考えると怖いよね。高槻なんですよ」

つるの剛士
「これほんとなんですけどね」

有本香
今はさすがにそれはないみたいだと、ま、つるのさんお書きになってるんですけど。ちょっと私、興味を持ったので調べてみたくなりましたね。ご本を拝読して。で、何か、これはあれですかね、狙いとしては、みんな地域に、だから根付かせて、その地域の学校の学力を均一化するという、まあ平均化するっていうそういう意味合いなんですかね」

つるの剛士
「たぶんそういうことだとは思うんですけども、ちょとと大人になった今でも理解ができなくて。今はまあ、もちろんないらしいし、ま、僕はやっぱりこう、今ね、すごく被災されてすごく困ってる方もいらっしゃるし、僕にとってはもう高槻ってすごく心の、ふるさとなんですよ。やっぱり今の芸能界にこうやってお仕事させてもらってるのも、やっぱり高槻でこう自分が感じた色んなこう、感覚をやっぱり持ってるのですごく大切な地域なので、やっぱり大人になってから、ああこういう教育部分で、寂しいことがあるな、寂しいことがあったなっていうことはちょっと寂しいですよね、やっぱりね(笑)。でもいい町ですよ、ええ」

有本香
「うん。すごいだからふるさととしてとてもご自分にとって大事だってこともお書きになってんだけど、その一方でやっぱりすごく奇異なね、いや、私も初耳っていうようなそんな教育だったのかというのはかなりびっくり、なんですね。ですから今回はそのね、やっぱり被災されて亡くなった方もね、高槻でいますからね。まあそれについてはもう私たちも本当に心から、まあ、お悔やみをね、申し上げたいというように思うんですけど、ちょっとやっぱり地域的に今までいろんなことがおそらくあったんだろうなというふうに感じます。ですからあれですね、この『虎ノ門ニュース』には松井大阪府知事も以前ね、出演してくださったことありますから、今度、松井知事にでもそういうことをちょっと聞いてみたらいいかもしれません」

居島一平
「ああー」

有本香
「今、大阪府のそのね、いろんな所の、その昔やられていたという、まあある意味じゃ特色の非常にある教育ですね。どうなってるんですかということを、ちょっと知事に、このまあ地震の後の色んなことが落ち着いたら、番組にぜひお越しいただいて、じっくりね、ちょっと教えていただきたいですね」

つるの剛士
「僕も知りたいです(笑)」

有本香
「そうですよ。だけどつるのさんはそうおっしゃるものの、まあそういう教育を小学校の時に受けたんだけれども、だんだんと大人になるにしたがって、それはおかしいなと」

つるの剛士
「うん、まあやっぱりその高槻の同窓会の時もそうで、みんなやっぱり思ってることは同じだったんで」

有本香
「ああ、皆さん思ってらっしゃるんですね」

つるの剛士
「はい。そこはまあちょっと何かこう一安心というか。やっぱり子供ができてから、やっぱり意識って色々変わってきますし、じゃあ自分とこの学校ってどういう、何かこう教育してんのかなみたことがやっぱりこうだんだん視野が広がって気になってきますから。やっぱり何かこう地域の、公立なんかでは、それこそ昨日デモ行ってきたんだよとか言う先生もいるみたいだし

有本香
「ああー」

つるの剛士
「そういう話もほんとにリアルに聞くので。いや、ほんと前にも僕それつぶやいたことあったんですけど、やっぱ子供はまだ思考、未熟なので、そういった子供に対しても…」

居島一平
「デモに行ってきたよって言うんですか」

つるの剛士
「ええ。そういう話も全然普通に聞きますので。やめてほしいんですよね。そういう先生の思想を

有本香
「イデオロギーをね」

つるの剛士
「ええ、子供に何かこう使って、植えつけるのだけはちょっと僕、本当に何か、こう僕が受けてきたので

居島一平
「どうしましょう、今まさにつるのさんのお話と、直撃するニュースが新潟の県知事選に関してあるんですけど、そちらに…」

有本香
「ありますね。ちょっとそのニュースをね」

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居島一平
「関連でね、話題に出たということで申し上げると、こちらですよね。このニュースですね。はい、只今のつるのさんのお話に絡めて、【園児に新潟知事選 手伝わせた保育士ら処分】というね。こちら続けて深入りまいりましょう。
【産経新聞の記事の概要をお伝えします。新潟知事選の立候補者を応援するポスターを、柏崎市立保育園の保育士が園児に描かせた問題で、柏崎市は20日、保育士ら7人を懲戒処分にしたと発表しました。これは信用失墜行為などの地方公務員法に違反するとしたものです。処分の内容は、園児に絵を描かせた保育士2人と保育園長が減給10分の1、柏崎市子ども未来部長と同部保育課長、保育士2人が戒告処分です。桜井雅浩市長は「公務員としての基本的な自覚が欠如した極めて遺憾な行為」と謝罪。自らや、西巻康之副市長についても減給処分にする方針です。ポスターは自治労県本部の依頼で作成し、野党統一候補で落選した元県議、池田千賀子氏を応援するものだったことも明らかにしたということです】という」

有本香
「なるほどね」

つるの剛士
「まったく同じですね、たぶん」

有本香
「まったく同じなんでしょうね。で、おそらくですよ、私この保育士の方々っていうのは、自分たちがそんな問題のあることをしてるっていう認識もないまま、ポスターを描かせたっていうことだと思いますよ。だいたい、まあ、ちょっと言い方がよくないかもしれないけど、末端でやってる人っていうのは、自分たちのやってることの恐ろしさっていうのをあんまり認識してないってケースありますよね。この種のそのまあイデオロギーっていうのかな、ある種の政治思想を広げていく時のね、形としてですけれども。ですからこのそういう園児とか小学生とかに手伝わせてしまうということが、いかに、単に法律に違反するかどうかということだけじゃなくて、やっぱり非常に自分たちは、恐ろしいことをやっているというような認識はないんだと思いますね」

つるの剛士
「怖いなあ」

有本香
「怖いですよ。で、これはね、私はね、左も右も関係なく、あんまりね、イデオロギー教育っていうのは早くからやるべきじゃないと思います。ただそのイデオロギー教育とは全く別に、つるのさんおっしゃったように、ま、愛国っていうのはそれとはちょっと本来は違うことなんですよね。要するに自分の、でね、つるのさんこの中でやっぱりすごくいいことをお書きになっていて、アメリカ大統領のトランプさんは「アメリカファースト」っていうふうに言うんだけれどもね、で、これをまるで極右の標語みたいに言ってるけれど、そうじゃなくて、たとえば、僕はと、つるのさんが【僕は「自分ファースト」ですし「家庭ファースト」です。そして、「地域ファースト」であり】、お住まいになってる藤沢のね、観光大使もなさってますから、【「地域ファースト」であり、「日本ファースト」でもあります。つまり、自分も家族も愛しているし、そんな家族が住んでいる地域も愛しているし、自分が生まれた故郷も自分の国も愛しています】(p.30)と。まあ、だから自然な感情の発露であるということだし、やっぱり地域を自分が思って、自分の国を思って、まあ何かあった時には、その地域のため、国のために自分のできることをしようと、いうふうに考えるのは、これはね、イデオロギーとは違いますよ」

居島一平
「全然関係ないですよね(笑)」

有本香
「ねえ。自分たちがやっぱり生きていく上で、自分の身を守るために自分たちの地域や国をどう守るかっていう話なので、これに本来右も左もないんですよね。だけどそうではない、それよりも一歩進んだそのイデオロギーの部分を、あんまり小さい子供にね、やっぱりこう心も頭も柔らかい時に、こう無意識のうちにしかもその作業やなんかをさせながら、入れてしまうというのは、もう非常に怖い行為だと思いますけどね」

居島一平
「幼いお子さんの父親でいらっしゃる、つるのさんとしては、こういうニュースはどうご覧ですか」

つるの剛士
「まあやっぱりだからさっきのRADWIMPSの話もそうですけど、やっぱり小さい時にそういう無意識で、こう、自分の中にこう普通に、入ってきてるものって、なかなかトゲ抜けないんですよ、やっぱり大人になっても。なのでやっぱり、さっきも有本さんおっしゃったみたいに、やっぱりそういう心がまだ未熟な時に、そういった先生の一存で、イデオロギーをぶち込んでくるっていうのはちょっと…。いや、当たり前のことですからね、だから日本好きとか」

180621-08stu.jpg

居島一平
「このケースは、子供さんの方から、いちいち親御さんに報告とかってのも考えにくいですもんね」

有本香
「考えにくいですよ。だから絵を描いたぐらいの話にしか思ってないから」

居島一平
「言わないでしょうしね」

有本香
「でもやっぱり入るものはあるんですよね、絶対に、そういう作業の中からだってね」

つるの剛士
「まあたぶん学校の場合はそうかもしれないけど、家帰ったらもっとあると思うんですよ。そういう親はたぶん何か、そういう会話、もうそうなってると思いますし。うーん、何かちょっとなーと僕は…」

有本香
「あとやっぱりね、今たとえば、ま、子供たちもね、育つ過程、ま、これは、他のたとえばまあ虐待やなんかのニュースとも関わり合いがあるんですけれども、今ってだいたい、地域の中で子どもが育つって場面が少ないじゃないですか。ねえ。ですから、たとえば私は自分自身の経験で言うと、私の年代だと、まあお二人よりも一回りぐらい上なので、私の親も戦前生まれ、で、おじいちゃんおばあちゃんっていうのは明治生まれですよ。そうするとね、たとえば学校に行きました、まあ中にはそういう先生がいますね、まあかなりその左翼的に偏った思想を持った先生がいるわけです。で、私もね、中学の時に一度こういうことがありましたね。ベトナム戦争が終結して、中学生だった私はそれを学校でまあ、ベトナム戦争終結しましたっていうのを社会の授業か何かで習ったんですね。で、そのことについてみんな調べてきなさいとか言われて。で、私も調べてですね。で、その時自宅から東京の新聞社に電話をかけて、新聞社の人に教えてもらうという」

居島一平
「へえー(笑)」

有本香
「新聞社の人を取材するということをやったんですね。で、レポート書いていったりなんかして、学校の授業で色々扱ったら、先生がですね、いや、ベトナムは社会主義共和国になるんだと。で、これはすごくいいことなんだと。ベトナムは素晴らしい国になるって言って絶賛してたんですよ。ほう、そっかと思ってね。で、さらにその先生は、例えば中国の人民公社、これは素晴らしいと。で、これはね、この番組でもコメンテーターを一緒にやってる、あの石平さんとね、対談本出した時も言って、石平さんに大爆笑されたんだけど、人民公社というのは個人の所有物がないと。つまり、もう本当の、茶碗一個もみんなのものなんだと、これはね。だから個人所有しないっていうのは素晴らしいことなんだって先生が言ったの。石平さんがそうじゃないと。茶碗が一個しかなかったんだと、貧しくてっていう話(一同笑)」

居島一平
「当時のね」

有本香
「そう。そうじゃないよと。もうその先生に教えてやりたいよ俺はと。で、そんなことを言っていたんですよ、その人が。でも子供心に何か違うんじゃないのって思うじゃない。で、家に帰って話するでしょ。今日こんなこと言ってたんだけど、とかって言うと、親はもちろんのこと、おじいちゃんおばあちゃんとか地域のおじさんおばさんとか、みんな、もう片っ端から否定してくれるのよ」

居島一平
「はぁ、はぁ」

有本香
あんたのあの先生、赤いよみたいな感じで。要するに思想が赤いってことですね。で、そういうこと言ってみんなで茶化してくれるもんだから、そこで中和されるわけ

居島一平
「ちゃんと消毒されるわけですね」

有本香
「そうなのよ(笑)」

居島一平
「消毒っていうとね(笑)、失礼かも…」

有本香
「中和されちゃうんですよ。だからね、そういう会話も、何ていうか、今は逆にないじゃないですか」

つるの剛士
「はい、そうですね」

居島一平
「ちなみにですね、さっそくこんなメールも頂いてるんですが。
【「虎ノ門ニュース」毎日拝見しております】。ありがとうございます。【つるのさんのお話を聞いてなのですが、】。20代の方ですよ、この方。20代男性

有本香
「えっ、本当。それ、つるのさんのご本にも…」

居島一平
「20代でこんな…」

有本香
「どこの地域なのかしら」

居島一平
「これは読んでもよろしいですね。仙台にお住まいの方だというね」

有本香
「えーっ」

居島一平
「はぁー。教科書、君が代を、隠す、プリントを貼れって」

つるの剛士


居島一平
「あります?!」

つるの剛士
「はい。ほんとにあの、うちの学校はプリントはなかったんですけど、他の方から聞いて、○○○○の方なんですけど、高槻で。『うちの学校なんかあれやで、音楽の教科書で君が代のとこプリント貼ってあったで』って」

居島一平
「はあー」

つるの剛士
「ほんとにこれ実話ですからね」

有本香
「20代の方って、わりと最近の話でしょう。はぁー。じゃあ何、もしかして、よくほらオリンピックとかね、それこそ今はサッカーとかやってますけど、あの種のスポーツの国際大会とかで君が代を聞く場面があるじゃないですか」

居島一平
「耳栓させられるんですかね」

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有本香
「どう思うんでしょうね、そういう人たちは。ということは、初めて聞くんですかね、そういう場面で。学校では聞きもしないんでしょうね

つるの剛士
「そうですね」

居島一平
「君が代ダメなら万葉集もダメなんでしょうね」

有本香
「うん、ということですね」

居島一平
「そういうことになりますね」

有本香
「またそんな教養のあること言っちゃって(一同笑)。でもさ、ちょっと待って、一平さんは習ったの?学校で」

居島一平
「いやいや、もちろん」

有本香
「ここにいらっしゃる(ギャラリーの)皆さんはみんな学校で習ったんでしょうか、君が代を(多くがうなづく)。習わなかったって方はいらっしゃいますか?(20代~30代とみられる男性が1人手を挙げる)まさかプリントは貼ってあった?(男性、首を横に)あ、それはない。そうですよね」

居島一平
ただ同級生の女子でね、ちょっとやっぱり傾いてる子が、そんな血にまみれた旗と血にまみれた歌を歌わないで、こういうようなね(耳を塞ぐ仕草)、そういうのがあって(一同苦笑)。それで大喧嘩になったんですよ、ええ。血にまみれた歌となったら、ラ・マルセイエーズとかね、フランスの国歌なんかね、ほんと残酷な」

有本香
「革命歌ですからね。そうですよね。だいたい他の国の国歌はみんな血にまみれてますよね

居島一平
「世界中の歌がそうじゃないですか」

つるの剛士
「すごいですよね、国歌…」

有本香
「むしろ日の丸(君が代?)って、世界中の国歌の中でかなり例外的に、のんびりした歌ですよね」

居島一平
「そうです、君が代はね」

有本香
「癒やし系の歌ですよね(居島笑)。メロディも。だってほら、オリンピックなんかで出た時にはもっとみんな威勢がいいじゃないですか。で、某、菅直人っていう人が総理大臣だった時に、何かもっと威勢のいい国歌に変えた方がいいんじゃないかと。よけいなこと言わないでって話だけれども(一同笑)。まあでも、あの人が言うとよけいに何かそういう感じがするんですけど、要するにそういう、ま、菅さんがそれ言ったのは総理の時じゃなかったかもしれないけどね、まあでもそういう思考の人たちは、やっぱりああいう革命歌みたいなものに親和性を覚えるんでしょ?それぐらい世界中の国歌はみんな、ものすごくその、軍靴(ぐんか)の足音。軍靴(ぐんくつ)ですね、軍靴(ぐんか)の足音が聞こえるようなね、それこそ」

居島一平
「やっちまえ、行けーっていうようなニュアンスのものが多い…」

有本香
「そうそう、そういうものが多いですよね。それにひきかえ君が代は、メロディもああいうふうな、癒やし系だし、歌詞もね」

居島一平
「いや、しかし改めて、プリント貼られるっていうのはね」

有本香
「すごいですね」

居島一平
「びっくりです。現場からのご報告、引き続きお待ち申し上げておりますので、ぜひお寄せ下さい。もう単なるつるのさんへのファンレターでも、もう全くかまいませんので。ちゃんと読ませてもらいますから。お待ちしております。じゃあここで一旦ね、お話尽きないところなんですが、視聴者の皆さんにはDHCからのお知らせです。お知らせ後も有本さんとつるのさんが、最新ニュースをずばずば斬りまくられますので、お楽しみにどうぞ。ウルトラマン、3分で帰りませんよ!」

180621-10shuwach.jpg

つるの剛士
「シュワッチ!(一同笑)」

(CMへ)




 ____________________________内容紹介ここまで


 「音楽の教科書の君が代のページをプリント貼って隠すよう教育された」という視聴者の方のメールがありましたが、番組後半ではこんなメールも紹介されました。

【私の中学校時代の学校では、新しい教科書で始まる4月の1回目の歴史の授業では、教科書の「北朝鮮」の記述の「北」を全部消すところから毎年始まりました(40代男性)】

【君が代について。大阪市内で生まれ育った私は学校で習いました。小学校の修了式の練習時には音楽の先生からみっちりと教わりました。しかし同世代のママ友だちで、高槻や枚方出身の方は全く教わらず、今でも歌えないそうです(30代女性)】

 ちなみに私は、和歌山市で公立の小・中・高と通いましたが、学校で君が代を習うことも斉唱することも全くありませんでした。
 全国どこでもこうなんだろうと思ってたもんですから、大人になってから、大阪育ち(大阪市東住吉区)の夫に「学校で習ったし、行事でも普通に歌ってた。え?そうでない所もあるん?」と言われて、大変驚きました。
 だから、有本香さんが「そういう人たちはスポーツの国際大会とかで初めて聞くんですかね」とおっしゃってたけど、まさにそのとおりで、私が公の場で国歌を聞いたのは25歳ごろ、プロ野球(パリーグ)の試合前の国歌斉唱時でした。


 「高槻方式」については、私のツイッター宛にも反響が続々と!


 最後になりましたが、この日の「虎ノ門ニュース」は、他にも盛りだくさんの内容でした!
 たとえば…

★つるのさんの登場前、有本香さんが取り上げたニュースは、【特定失踪者・藤田さん弟「拉致は最大の人権侵害」】
 是非、番組の動画を見ていただきたいです。
 藤田進さんは脱北者の証言だけでなく、脱北者が持ち出したご本人の写真もあり、特定失踪者の中でも特に拉致の疑いが濃い人です。
 ■藤田さんの弟さんのブログ:https://ryokuhuuka.wordpress.com/

★「トラ撮り!」の後は、ミャンマーで日本人戦没者の遺骨収集活動をされている井本勝幸さん(有本香さんの回に時々登場される)との電話中継もありました。
 まず【カンボジア人1000人 銀座デモ「独裁いらない」】というニュースに絡んで、カンボジアの状況。
 その後、ミャンマーでの遺骨収集活動の現状。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

★拙ブログ関連エントリー
09/12/1付:日教組がかつて行っていた「地元集中」 関西の番組が批判
17/3/9付:つるの剛士さん「正論」に登場!「言いたいのは『当たり前に生きるべきではないか』ということ」


★つるのさんのご著書、出演日までに読んでおこうと思ったのに、時間なくてまだ第1章の途中…(T_T)

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