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山谷えり子さん拉致訪米報告&有本香さん『総連潰せ!拉致協力者の情報出せ!』…「虎ノ門ニュース」

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【こちらはミラーです。コメントは本館へお願いします。TBは受け付けています(承認制。本記事と無関係な物は削除します)。2012/10/16本館にツイートボタン設置済み。
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 5月10日(木)の「虎ノ門ニュース」。
 有本香さんと竹田恒泰さんというおなじみのコンビに加えて、参議院議員の山谷えり子さんが登場!

 実はこの日、国会では、加計問題をめぐり、柳瀬元総理補佐官、国家戦略特区諮問会議WGの八田座長、加戸前愛媛県知事の参考人招致をやってました。

 そんなんやってる場合かと。
 同じところをぐるぐると何周回ったら気が済むのかと。

 史上初の米朝首脳会談を前に、日本だけでなく、アジアだけでなく、世界中巻き込んで、重大な局面を迎えようとしているのに。

 モリカケなんかよりこういう議論を国会でやって下さい!という願いも込めて、山谷さんご出演の部分を、全文書き起こしました。

 内容は、ゴールデンウィーク期間中に拉致被害者ご家族らとともに訪米された山谷さんの現地報告、対北朝鮮で日本の対応など。

 山谷さんが答えにくそうな話にも深く切り込む有本香さん、これぞジャーナリスト!と、私はいたく感心しました(T_T)
 
※元動画はこちら(5月11日午前3時現在)。URLが変更される(修正版がUPされる)こともあります。その場合は、DHCシアターの再生リストから、たどって下さい。但し、アーカイブは2週間の公開です。
※完全起こしですが、「あの」「えー」などの間投詞、言い直し、細かい相づちなどはカットしています。
※引用転載はご自由に。連絡不要です。但し誤字などに後日気づいて修正をすることが多々ありますので、必ずこちらのURLを添えておいて下さい。



 内容紹介ここから____________________________

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居島一平
「さて、当番組としては、4度目のご登場いただくことになりますけれども、参議院議員の山谷えり子さんです。改めて本日はどうぞよろしくお願い致します。有本さん、山谷議員は拉致議連の会長代行として、訪米団の団長として今回、連休中にアメリカにいらっしゃったという」

有本香
「そうですね、はい。毎年この時期、拉致被害者の…」

山谷えり子
「もう10何年間ね、毎年、1年に2回行く時もありますし、被害者家族会と、救う会と、拉致議連の3団体でいつも訪米して、今回もそういうことで、団長としてまいりました。ただアメリカのマスコミの反応がもう、全然今回は違ってですね

有本香
「そうなんですか」

山谷えり子
「そうなんです。もう各社来てくださって、もうワシントンポストからABCからもういっぱい流してくださって。国連ではワームビアさんって、亡くなられた、ご両親も交えて、家族会の横田拓也さん、飯塚耕一郎さん、そして脱北者、ワームビアさんのご両親、そして、特定失踪者のご家族、っていうふうに出たら、もうさっそくトランプ大統領がワームビアさんのところに電話かなんかされて、北朝鮮のこの人権侵害はひどい、それに対して自分は頑張るというようなことをですね、おっしゃって、というのもまたアメリカでニュースになったりとか。そういう反応っていうのはこれまでなかったですね

有本香
「ああ、じゃあもう今回は本当に違うんですね」

山谷えり子
「そうなんです。それでホワイトハウス、NSC、国家安全保障会議、それから国務省、国防総省、それからいろんな北朝鮮を分析しているシンクタンクとか有識者にお会いしたんですけれども、今まではやっぱり役所は人事異動があるから、こう次々と人が変わって、もう日本の拉致問題っていうのはこうなんですって、1970年代から80年代にかけて、こうこうこうねって話から始めなければいけなかったのが、もう即ですね、北朝鮮は8人死亡なんて言ってるけどこれ全部嘘ですよね、とかね

有本香
「あ、向こうも知ってるわけですね」

山谷えり子
「そこから始まるんです。もうだからすごくやっぱりトランプ大統領が安倍総理と、日米の首脳会談の会見でも、日本の拉致被害者が帰国できるように力を尽くすなんていう風におっしゃられたんで、もう各役所、縦割りを排してみんなが研究して、日本にとって拉致問題の解決の定義は何か、みたいなですね、そういうことで、こう私たちと意見交換できたっていうのは、全く違いましたね

有本香
「ああ、今までとは。ということは、大統領が安倍総理と会談した後にですね、もうこの拉致問題というのは、ま、要するに安倍総理にとって最も大事なことだっていうのはもうすごい伝わってきたと。だから常にアメリカは一番重要な問題として取り組むって言って、あれは本当のことなんですね」

山谷えり子
「本当なんですね」

有本香
「それだけの指示が、ま、国務省やなんかにされてたっていうことなんですね」

山谷えり子
「ええ。で、まあアメリカとしても3人のアメリカ人が拘束…、解放されましたけれども、私たちが行っている時もですね、今日解放されるんじゃないか、明日解放されるんじゃないかみたいな状況だったんですね。そしてオットー・ワームビアさんのご両親が、北朝鮮がいかに残酷な国であるかと、こういう体制をこうそのままにしていいのかっていうことで、裁判に訴えたりもしたりして、アメリカでもワームビアさんのご両親の発言によって、北朝鮮のこう残酷な人権侵害体制というものにこう焦点が当たってる。ですから核・ミサイルと共にですね、拉致、人権侵害っていうのは本当に同じ土俵に乗ってきて、この体制をそのままにしていいのかというところに、私たちは今までずっとそれを訴えてきたんですけれども、それがもう本当に広がったっていう

有本香
「そうですか。ま、今まで散々私たちもね、アメリカの批判も結構ここで、大使館目の前ですけど、してきたんですけれども、今回はじゃああれですね、本当に真剣に今取り組んでくださってるっていう熱が感じられたと。それとワームビアさんは不幸にしてああいうことになったんですけれども、今回3人解放された人とは別にですね、アメリカでも拉致被害者、デービッド・スネドンさん

山谷えり子
「そうなんですよ。これも実はですね、日本のいろいろ皆さんでこう調査をしながら、中国とも意見交換したり、で、アメリカの議員たちとも、私たちが持ってる資料を持って、もう何年にもわたってですね、デービッド・スネドンさんという方が24歳で雲南省の方で、実は拉致されたんではないかという疑いがあるという、いろんな資料を持って説明に行ったんですが、やっぱり国務省はすごくこう腰を引いていて、で、ユタ州の議員だけがこう一生懸命聞いてくれてたという状況からですね」

有本香
「最初はオバマ政権時代ですよね」

山谷えり子
「そうなんですね。で、それもガラッと変わってですね、もう国務省の方がですね、アメリカ国民もスネドンさんが本当に拉致されたのかどうかっていうことに関しては非常に強い関心を持っていると。で、ご家族とも緊密に国務省としても、ま、日本の外務省に当たるところですが、こう連絡を取っているし、現在進行形で調査中ですというですね、やっぱり表現が全然変わってる。ただ、まだ拉致だとは確認できていないけれども、現在進行形、調査中というところまでですね、踏み込んだ言い方をするようになってますね。で、国会でも調査しろというような決議が通ったりもしてますので」

居島一平
「お写真があるということで、モニター出ますか」

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山谷えり子
「これはオットー・ワームビアさんのご両親と弟さんで…。弟さんはお医者さん志望でお兄ちゃんにそっくりで、僕もお兄ちゃんと同じぐらいの歳になってしまったって言ってね。それでワームビアさんのお母様にどんな青年でしたって聞いたら、もうワーッと泣きながら、でも話したかったのよと言いながらね、悪意がひとつもない子だったわって言って、好奇心に満ちてて、生きる情熱に溢れてて、学ぶことが大好きで、で、ニューヨーク大学でこれからまた勉強するんだって言って……。で、国連でのシンポジウムですからニューヨークにご両親いらして、で、ワームビアさんが住むはずだったアパートのお部屋を見ながらね、ここで本当にもっと素敵な人生、未来があったのにって、週に2~3回ご両親に電話する、ほんと家族の仲がいい方なんですよ。それでお父様もね、やっぱこのままじゃいけないと、やっぱり裁判に訴えながら北朝鮮の体制っていうのがどういうものかっていうことを、やっぱり明るみに出したなら、やっぱり政策転換していかなきゃ世界の平和がないし、お母様の方もですね、私は普通のアメリカ人って、ちょっと横田早紀江さんとこう似てらっしゃる、私は普通の日本人って早紀江さんよくおっしゃるんですが、ワームビアさんのお母様も、私は普通のアメリカ人、でも自由を知っているアメリカ人、だから自由のために戦わなければならない、なんてことを、アメリカらしい言い方を、表現をしてらっしゃいましたね

有本香
「やっぱり自分のお子さんがそういう不幸なことになって、それだけでも大変なことなんですけども、そういう同じような経験の人のために一緒に戦おうっていうのは本当に、そのお気持ちっていうのは尊いですよね」

山谷えり子
「だから1年半ね、もう怖くて何も言えなかったって。だからもう拓也さんと耕一郎さんね、拓也さんの場合はお姉さんのめぐみさんが拉致されて、そして耕一郎さんの場合は自分が1歳の時に田口八重子さん、お母様が拉致されて、もう40年以上そんな苦しみの中にあるっていうのは考えられないっていうようなこともおっしゃってらっしゃいましたね」

有本香
「それでまあもちろんトランプ大統領の力強いお言葉とかですね、今回のその対応の違いってことを伺うと、これはやっぱりまぁなんか動きがというふうにどうしても期待をするんですが、でもまあ相手が相手だけに、簡単じゃないだろうと」

山谷えり子
「やっぱりブッシュ大統領が早紀江さんと面談をしてくださった時も私も随行で行ったんですけれども、あの時もやっぱり期待したんです。でも裏切られて。でも今回はですね、やっぱり安倍総理がこう緻密に北朝鮮の人権侵害っていうものがいかにひどいかって、国連で実は4年前にCOIレポートっていって400ページのレポートができているんですよ。拉致だけではなくて、収容所の問題とか公開処刑とか飢え苦しむ人々とか、やっぱり本当に総理が積み重ねてこられて、でトランプ大統領というリーダーシップのある大統領と、北朝鮮が今のままあの体制でいることが、北朝鮮の人々にとっても、そして北東アジアにとっても、世界にとっても、いかによくないことであるかってことを本当にこう、現実を見ながら説得をされてきたっていうね、この積み重ね。で、やっぱり圧力が大事で、軍事力を背景に、また経済制裁をして、北朝鮮が困ってくると譲歩すると、北朝鮮はそういう国なんですっていう説明をこう総理がされて、で、トランプ大統領は、ああシンゾーの言う通りだねっていうことでまた信頼関係ができて。ですからもちろんこれで平和が来るとはみんな思ってなくてですね、やっぱり圧力、具体的な現実が変わって目に見えるまで、圧力は変えちゃいけない、維持しなきゃいけない。で、自民党の方ではもう必要ならばさらなる制裁だって検討があるんだってことで、やってますけれども、今回はですね、もう時間稼ぎとか騙しはもう通用しないように。なぜならば核とミサイルの状況がもう…」

有本香
「ま、違いますからね」

山谷えり子
「全然違います、以前とは。ですからここで緩めてまた時間稼ぎをされて、もう完全なる核保有国になってしまったらですね、とんでもないことになるわけですから。そういう問題意識も日米の間ではしっかりしてるし、その共有も、ま、国際社会の間で広がっているということがやっぱり前回とは、これまでとは違うところかなっていう

有本香
「その日米の関係の強化、ま、特に非常に拉致問題に関してですね、まあアメリカの大統領にこれだけ理解してもらったっていうのは、これはまあ安倍総理のご功績だという風には私も思います。しかし、ま、重ねて伺うんですけどね、やっぱり日本が独自で、例えば今もその制裁はしてるんですが、ちらっと今おっしゃった自民党の中で検討している、例えば二の矢三の矢ですね、要するにここから先もし何かあったらば、もう少し例えば制裁を強くするというようなこと、これも具体的に検討してらっしゃる、それはどういうような事柄なんでしょうか

山谷えり子
「ええ。あの、去年の年末にですね、私も色々考えまして、やっぱり北朝鮮をめぐる情勢がもう大きく変わってきて、例えば漂着船の問題ですとかね、もう色んな事が同時進行形で起こりつつあって、今の自民党の体制でこれ本当に受けられるのかなと思いまして、ちょっと幹事長と政調会長にご相談いたしまして、北朝鮮総合対策検討チームというのを作りまして、ま、11人のインナー会議で、議論の中身はオープンにしてないんですけれども、細いことはですね」

有本香
「それは二階幹事長も、岸田政調会長…」

山谷えり子
「はい、二階幹事長が顧問になってくださって、岸田政調会長が座長で、私が座長代行という形で」

有本香
「ですから北朝鮮に、今までずっとこの北朝鮮問題に関わってこられた議員の方々がメンバーですか」

山谷えり子
「そうです、そうです」

有本香
「古屋(圭司)先生とか」

山谷えり子
「そうです。それで11人でですね、瀬取りの問題とかですね、それから大量難民、皆さんが来た時にですね、どのようにこれ、入管法とか難民法、法律改正する必要があるのかないのかとかですね、それからヒト・モノ・カネですね、アメリカはちょっと強めましたけれども、日本でだってやはりこの迂回したお金の流れの調査とかですね、個人の指定をさらに増やすことができないかとか、あるいは核・ミサイルとかいろんなサイバー関係の科学技術者の研究者でおかしな動きをしている人はいないのかとかですね

有本香
「ああ、国内でですね」

山谷えり子
「ヒト・モノ・カネですね、さらなる追及をしていくということとかですね、ま、朝鮮総連のあり方をめぐって、整理回収機構が今お金を回収してるんですが、何かほとんど回収できなくてですね

有本香
回収できないから、その、ま、破産…

山谷えり子
「そうなんですよ」

有本香
この方向にもう舵を切るということもひとつ…

山谷えり子
「それもだいぶ検討したんですね。ただ、名義登録がない団体なんですよね」

有本香
「はいはい、任意団体になってるわけですね」

山谷えり子
「で、破防法に基づく公安調査庁の対象のところではあるんですけれども。で、東京地裁は去年910億円ちゃんとRCC、整理回収機構に払いなさいということは言っているんですが、まだ全然、ほとんど回収できてないんですね。他にも資産持ってるんじゃないかっていうこととかですね。それで破産をさせるとですね、回収がチャラになっちゃうんですよ

有本香
「そうでしょうね」

山谷えり子
名義登録ね、また別の名前に変えれば生き残っちゃうわけですから。実質的にどうしたらいいのかということですね」

有本香
「その話は確かに私も伺っているんですね。要するに任意団体だから破産させちゃうと今の、ま、国がね、要するに債権を放棄しなきゃいけないということになってしまって、回収ができない。で、この人たちはまた別の形で生き残るってことができるんじゃないかって。しかしやっぱり一度潰すということの効果って、アナウンス効果って結構ありますよね

山谷えり子
「だからそれが、どうかですよね」

有本香
「で、潰すことによってですね、今までどういうお金の流れになってたかということを、全部詳細に知ることができるんじゃないかと

山谷えり子
「それができるかできないかがちょっと分からないですね。だから今現在の中でもできる限りのことを今調査をしているという状況ですね」

有本香
「何となくね、私たちが外から見ると、ちょっと色々もどかしいというか」

山谷えり子
「あります、それは、ええ」

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有本香
「どうですか竹田さん」

竹田恒泰
「そうですね、やっぱりこの問題は日本の税金が投入されてる話ですし、やっぱり日本から相当お金が流れていて、それが核・ミサイル開発に使われてるっていう、そこがもしちゃんと見えてくればですね、また違ってきますよね。そこが日本人としては歯がゆいところですよね。それが今、自分たちに向いてるということですから」

有本香
「そうなんですよね。あと、ま、今回特定失踪者の方の件もありますけれども、特定失踪者と言われる方の中に、もうこれはほぼ十中八九、拉致されてるという、例えば工作員の証言なんかが出てきてる、こういう問題を今後どうするのか。例えば新たな拉致認定を、していくのかどうかですね。北朝鮮と少し交渉が動き始めたりするとですね、それは何かできにくくなったりするんじゃないか。だけどこれももう止まったままずいぶん時間が経ってしまってることと、それからさらに言うと日本国内でですね、朝鮮総連関係の施設とはっきり言いますが、拉致に関わった日本国内の施設、あるいは関係者、これに対して警察が、何らかの動きをするというようなことはないんでしょうか

山谷えり子
「まあその貿易関係で不正があった場合、朝鮮総連に立ち入りしたりとかですね、これまでも色々やってますので、調査は常に、常にやっています。それから拉致の被害者に関してもですね、やはり情報収集、調査は常に、常にやっているんですね。それから情報持っている国々とも連携しながら、ま、やっています。それで特定失踪者をですね、確率が高いものは政府認定にできないかっていう議論も非常によく分かるんですけれども、私も拉致問題担当大臣の時に、それできないかなあと思って、色々やったんですけれども、今、政府認定っていうのは17名で、5人帰国されたので残りは12名、で、北朝鮮の説明によると8人死亡と言ってるんですが、この死亡が全部嘘だということで4人は北朝鮮に入っていないっていうのが北朝鮮側の説明で、それはそうではないでしょうって、12人はもう帰しなさいと。プラス特定失踪者の何人もの生存情報は来てるわけですから、それは絶対に日本は譲ることはあり得ないということで、ま、全ての被害者の即時一括帰国という形で今回アメリカに行って、説明してきたんですね。みんなでこう表現を統一しようっていうことで、the immediate return of all abductees togetherという言い方で。ですから、認定するかしないかっていう問題よりも、むしろこちらが情報持っていると。だから北朝鮮がこれでもう解決しましたって言っても、それはそうじゃないでしょうってことは言えるような情報はきちんとありますし、さまざまなシミュレーションの中で、どうやっていくかという検討もされていますし、アーミテージさんにも会ったんですけれども、アーミテージさんはブッシュ政権の時に、テロ支援国家の指定の理由の中に、拉致問題っていうのを入れて下さった方だからよくご存知なんですよ。で、今、アーミテージさんが研究所みたいな所にいらっしゃるんですけれども、拉致問題の解決っていうのは、北朝鮮が決めることじゃないって。日本の家族、日本が決めることだっていうね。だからほんとにその通りなんですよ。ですからもうこれが終わりと北朝鮮がいくら言っても、違うでしょっていうことは日本は言い続けなければいけない。それで一緒にみんな、一括帰国っていうことですね」

有本香
「ですからこれ、私も、ま、山谷さんがですね、ずっと長くこの問題を熱心におやりになってるので、重ねて重ねてこういうことしつこく聞くのは非常に心苦しいところもあるんですが、ま、しかしですね、やっぱり今出たブッシュ政権の時に、このアーミテージさんが中心になって、この北朝鮮のテロ支援国家指定、ここの中に拉致を入れた、だからあの時ももう拉致はテロなんだというふうなことでかなり盛り上がってですね。で、これで事は前に進むんじゃないかっていう期待があったけれども、全くそれは空振りに終わってるわけですね。ですから今回もまあ大統領がいかにいろんな形で思い入れをしてくださってもですね、やっぱりかなり難しいところがあるだろうと。で、日本側が、例えば日本政府がですね、これ以上どういう風に北朝鮮に対して、今後例えばもしかすると日朝首脳会談という可能性もあるかもしれない。いろんなチャネルで日本はどうしていくのか。日本は北に対して何を迫っていくのかっていうことを、政府にどのように提案されますか」

山谷えり子
「核ミサイルの問題で言えば、検証可能、不可逆的なって現実が目の前に来ないとダメだと。ま、そんな中でリビア方式だとかですね、IAEAの査察、いいけれどもやっぱり緩いんじゃないかとか、いろんなことがありまして、それも検討しておりまして。やっぱり日本がですね、北朝鮮の安全保障と人権侵害の残酷な国だというのを、おそらく一番冷静な目で見続けてきた国なんだろうと思うんですよ。ですから、ま、トランプ大統領も中間選挙があったり自分の次の大統領選挙があったりっていう政治の中でですね、やっぱり安易な妥協は絶対しちゃいけないということを、やっぱり説得というか説明をし続けなきゃいけないし、あと今回国連の大使たちにも会ってきたんですね、次席とか。で、やっぱり国連の皆様方にも分かっていただく。それから平壌に大使館のある国24カ国、それもずっと在京の大使館を順番にみんなで回ったりして説明をしたりとか。ま、常に、常にですね、やっぱり現在進行形で騙されないようにという状況は作り続けていって、今度こそ結果出したいと思いますね」

有本香
「ですから、他国の理解というものが非常に重要だということは、これは理解します。しかし、もう一度聞きますけど、日本として何を今回やるかっていうことですね。で、これは例えば日本側の環境整備っていうこともあって、そのひとつには当然憲法を改正すると、いうようなこともあるでしょうし。あるいは、さっきちらっとおっしゃいましたけど、漂着船が着いた時にですね、何かその人たちが武器を持っていたりして、例えば小さな集落だったらば、制圧されかねないというような事態、あるいは青山繁晴参議院議員が、ま、この番組の出演者でもあるんですけど」

山谷えり子
「はい、はい(笑)」

有本香
(国会で)質問されましたよね。要するにウイルスみたいなものを持ってたらどうするんだと。こういうような問題も含めてですけど、いわゆる北朝鮮対応に対して、日本がですね、何か事が起こっても、どうしようっていう、そのシュミレーションはあるのかないのか。要するに日本国民としては不安なわけですね。もし何か起きた時に、映画『シン・ゴジラ』じゃないですけどそこから検討されても、私たちの命は本当に守られるのかっていう不安が実はあります。例えば自衛隊はそこで、必要とあらば出動できるっていう態勢を取れるのかどうかですね。で、それは私は実は総理にも数ヶ月前に、自分でインタビューした時に、ここかなり実はしつこく迫ったんです。総理はその時に、そのためにNSCがあるんだと、日本版NSC、国家安全保障会議があるんだという風におっしゃいましたけれども、ただまだ不安なんですね。そのあたりはどういう風に。日本の場合はどうしてもこう島国ですから、漂着してくる、いろんなその種の不安もありますね。ですからこれに対してどのように対応するのか。あるいはもうすでに拉致されてしまった方々、仮に朝鮮半島で混乱が起きた時に、そういう方々を救出できる作戦を例えば遂行できるのか。この辺りは政府に対してはどういう風に迫ってるんでしょう?」

山谷えり子
「今、最初におっしゃられた憲法改正の問題はですね、多くの国民がいま本当にこのままでいいのかって、主権国家としての佇まいとしてですね、やっぱり本当に欠けているものが今の憲法にはあるんじゃないかということを認識し始めてくださったというのは、本当に心強いことだと思います。9条の問題がもっぱら言われますけれども、私、前文の方のね、『平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した』みたいなですね、本当に能天気な、これがですね、やっぱり拉致があるんじゃないかと思われ始めた昭和55年から、しっかりと国会で答弁した昭和63年を過ぎてもですね、大きな問題にならなかったっていうのは、やっぱりこういうこの考え方がですね、ベースにあったのかなっていう気はしてますね。それから今、おっしゃられた、大量にわけのわからない人が上陸してきたり、感染症の問題とかどうするんだっていうことは、私は国家公安委員長、大臣をやっていた時にやっぱり閣議決定ですね、もし何かそうなって、武装集団にこう占拠されるような時にどうするかということで、こうどうしたらいいかっていうことは閣議決定で決めたんです。で、そういう緊急事態の時にはどういう風に本部を立ち上げて情報収集して、それぞれの自衛隊と警察と海上保安庁とあるいは法務省、公安調査庁、いろんな役所が連携をするやり方、それから訓練とか、装備も進めなければなりませんし、防衛出動、それから国民保護のための派遣、それから治安出動、海上警備行動と、ま、色々あるわけですけれども、いずれも閣議決定が必要なんですよね。ですからもうそんなに時間がない時にですね、みんな集まれなんてことができない場合は、電話で閣議決定をするそのやり方とかですね、それも実際にシュミレーションしましたし、それからその閣議決定が出てからですね、それぞれの連携、自衛隊、警察…」

有本香
「現場ですね」

山谷えり子
「…海上保安庁の共同訓練とか、切れ目のない、よく総理がおっしゃる切れ目のない安全確保ということに対して、いま装備と、まだまだ予算が少ないと、なかなか出来きれてはいないんですが、装備とそれから訓練、それから外国との訓練も含めて、各連携、役所、国内のですね、それもだいぶ進んでますね。あれから、ですから4年経ってますので…、3年半、ええ。だいぶ進んでますね。ま、ですけども本当にいろんな問題があります。ですからね、今おっしゃられた感染症の問題もね、あの松前小島で盗みを働いて捕まった人の中で結核の患者さんが何人かいらして、そのうちの一人は菌を排出していたので、入院してもらってですね、治療したんです、日本で。北朝鮮にお金請求しなきゃいけないんですけども」

有本香
「ほんとですよね」

山谷えり子
「そうなんです。で、漂着船も今、年間80隻ぐらいあってですね、ご遺体もずいぶん上がってるんですよね。やっぱりもう全然、飢えが厳しくて、命の危険を冒してでも漁に出ようとしてるのか、何なのか。とにかくこの問題も放置できない問題で。で、やっぱりそれで結核が多いってことは、やはりその栄養状態が相当悪いんじゃないかと。そしてもしドッと来られた場合にですね、感染症とかあるいはバイオテロだってあるかもしれませんよね。その時に薬、解毒剤をどのぐらいどういう風に用意して、どういう風に配るかということも含めてですね、これは厚生労働省が研究してますけれども、総合対策検討会からですね、もう次々と球を今投げて、細かいいろいろ対応、対策を検討しているってことですね。だから感染症なんかも、この隔離病棟みたいなのが全国各地に、4000いくつあるんですけども、全国各地にそうやって隔離するというのが果たしていいのか、とかですね。どうするのかって、ま、具体的にそういう風にですね、やってはいます」

有本香
「ですから今、もう一度拉致問題に話を戻しますと、拉致の問題に関してもアメリカ側は非常にそういうふうに盛り上がって、盛り上がってっていうか要するに意識が高くなっている。で、日本がもっとより働きかけていく。で、今後例えば日朝首脳会談ということも、もしかしたらあるかもしれない。その時に、日本側としては今までの原則どおり、とりあえず全員を帰国させる、あるいは状況をはっきりさせるということを相手方に迫るわけですけど、段階的でも、取り返していくってことですね。これはどうなんでしょうか

山谷えり子
「段階的で、それで幕引きにされる恐れがありますから、それはやっぱり家族会、救う会、拉致議連でずっと活動してきた仲間たちとしてはですね、受け入れられないし、で、私たちと一緒にいるのがやっぱり安倍総理ですから、それは受け入れられないですね。一括全員帰国

有本香
「一括で全員帰国、以外はないよということを北に言い続ける」

山谷えり子
「ええ、ええ」

有本香
「ただ最終的に、というか政治的にですね、まあどこでどういう風なことがあるかわからないという部分もあるんでしょうかね。ま、これはお立場上、ちょっとそういうことは今のところ言えないと思いますけれども」

山谷えり子
「まあでもそれをしたら、それで北朝鮮側が解決したっていうのに乗ってしまうということですから、それは許されないと。だからそれをさせないために、さらなる圧力も検討していくという。もうとにかく決定的に体制、政策が転換されるまで、総理も本当によくおっしゃるんですが、北朝鮮は鉱物資源も豊富じゃないですか。勤勉な人々もいるじゃないですか。だから政策転換をすれば発展していくんですという、それを本当に自覚してですね、今回、国際社会の自由な法の支配、これが普遍的な価値のもとに国際社会、動いているわけですから、それと共に歩むんだというですね、政策転換をする、その証拠を現実のものとして、見せるという、そして見せようとすることを、姿勢を取らせるために、国際連携、絶対緩めてはいけない。中朝国境では、何かもう貿易、いろんな経済的動きも盛んになったとかですね、圧力を緩めるかのような報道もありますけれども、やはり総理は、難しいけれどもだからこそ、中韓との連携、それからロシアも含めての、ということも含めて、北朝鮮対国際社会という、こういう構造は作り続けないと、また時間稼ぎ、騙しになってしまうと

有本香
「まあそうでしょうね」

居島一平
「視聴者の方からメールを頂戴したので読ませていただいてよろしいでしょうか。
『有本さん、竹田さん、そして山谷議員、おはようございます。いつもイギリスから YouTubeで虎ノ門ニュースを見ています。日本の拉致問題の解決に日米の関係など、圧力態勢が大いに影響していくと思うのですが、拉致問題は若い世代の間ではそこまで問題視されていない気がします。一国民として私たちに今できることは何かあるのでしょうか』。
 ロンドン在住の女性の20代大学生と」

有本香
「20代大学生。ありがとうございます」

居島一平
「留学中の方なんですかね」

有本香
「いや、本当にね、今の若い方は、小泉さんが訪朝してですね、帰ってこられた、あのことさえもう子供の時だから、あんまり記憶がない…」

居島一平
「16年経つんですからね、何しろね」

有本香
「ですから、あの時はかなりね、日本国中がやっぱりこの拉致問題でいかにも沸騰したんですけど、それすらももう今知らない世代が大人になってますからね。まあそういう点ではもっと日本国内での啓発っていうのも必要なんだろうというふうに思いますね

山谷えり子
「いや、うちの妹パリに住んでるんですけど、やっぱりパリからこれ見てるんです、毎日。何か夜中らしいんですけど、YouTubeとかじゃなくて生で…」

有本香
「ここにもですね(外のギャラリーを示して)、外国から帰国された方がよく見に来てくださるんですよ」

山谷えり子
「それであの、やっぱり風化させちゃいけないって、常に常に風化させてはいけないってことは大事なことで、国防総省の政府高官に会った時もね、あなたたちがもう風化させないようにって、この長い間頑張ってこられたことに敬意を表するって言って下さったんですが、まだまだ努力が足りなくてですね、今の小学校、中学校、高校の全部の学校に、アニメ『めぐみ』っていうDVDを配って、見て下さいということを、で、作文書いて下さいということを、取り上げて下さいっていうことを言っているんですけれども、なかなか思うようにはいかなくて、で、この3月にですね、林文部科学大臣と加藤勝信拉致担当大臣と、二人の大臣が連名でですね、ちゃんとこの教材使ってくださいねっていう通知を、都道府県の教育委員会に出したんですね。ですから私も次の日、自民党の拉致対策本部長として、本当に地元の学校でそういう教育活動が行われているかどうか、各議員さんたちも議会で質問などしてくださいねということを言ってるんですが、これはやっぱり主権侵害であり、人権侵害であり、そして家族が引き裂かれるということがどんなに残酷なことかって、こういろんなことを考え、学び、そしてやっぱり自由とか民主とか、抽象的な言葉のように見えるけどそうじゃないんだっていうことですね、やっぱり心の奥深くにしっかりとこうつかまえて、それをこれからこう育てていくっていうですね。で、やっぱり解決というものが、日本はまあ何か大きな家族のようなもんですから、みんなその家族のようにね、本当に帰ってきてほしいということは、もうしょっちゅう私も道を歩いてると言われるんですよ。だからやっぱりみんなで問題を強く共有化するということが、やっぱり世論の後押しによって、外交っていうのは動くんです。ですから、それ北朝鮮も見てますので、大事なことです

有本香
「やっぱり日本国内でですね、さっきも申しましたが日本国内のおそらく協力者、だっただろうという人たち、あるいは協力したと言われる機関、この辺りが、何の、まあ言ってみればお咎めもなくいると、いうことにもやっぱり私はかなり疑問がありますね。で、もうもしかすると時効になってることもあるかもしれませんが、やっぱりこの辺りももっと情報をですね、仮に、ま、警察サイドには情報があるということも聞いてますね、これやっぱりもう出していく時期じゃないかという風にも思いますが

山谷えり子
「まあね、協力者とか工作員は日本に今もいると考えますし、ただそれをやっぱり証拠がないとですね、なかなかこう表に出してというところまで行っていないという…」

有本香
氏名をね、特定するかどうかじゃなくって、どういうことだったのかっていうことがですね、もう少し情報が生々しい部分が出てくると。やっぱりその知らなかった人たちにとってのインパクトっていうのは全然違うと思うんですよね。ですから私はやっぱりもう少しここはもう、過去の事例にについての情報公開がより一層進むという事も、進ませるということも必要かなという風に思います。その知らない世代が出てきてるということもありますから」

山谷えり子
「肌で感じていくってことも大事で、その松前小島の漂着船もね、大都市で、こう巡回で見れたらいいんじゃないかとかね、いろんなことを考えられますので、肌感覚で感じるということと、魂深く受け止めるということと、それぞれの国に国家主権があって、もちろん北朝鮮も政策転換して主権国家として発展してほしいわけですから、独裁体制やめてですね、そういう感覚をみんなが広く持つように、国内外で努めていきたいと思います」

有本香
「さっきの若い視聴者の方のご質問ありましたけど、まずは、日本がだから主権国家として主権が行使できるという体制を使わないことには、もうどうしようもないってことは言えますよね。そのために若い有権者の方は自分の権利行使をするってこともあるでしょうし」

竹田恒泰
「あと先ほどの話の通りですけど若い人がね、多く知ってもらうために、今知ってるね、今メッセージくれた方なんかは若くして知ったわけですから、それをやっぱり周りの人に伝えて言ってほしいですし、若い人が興味を持って、もっと知るっていうことが将来の日本を作ること。しかもね、もう20代っていったら有権者ですしね、政治を動かせる立場であるわけですからね、知ってほしいなと思いますね」

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(ニュース項目に戻る)

居島一平
「『日中韓 非核化と拉致解決で連携 制裁の完全履行確認』。こちら深入り、まいりましょう。
 『共同通信によりますと、安倍総理は9日午前、中国の李克強首相、韓国の文在寅大統領と東京の迎賓館で会談し、北朝鮮の完全な非核化に向けた連携で一致しました。国連安全保障理事会の対北朝鮮制裁決議の完全履行を確認、安倍総理は拉致問題の早期解決への協力を要請し、理解を得たということです。三氏は、東アジアでのインフラ整備など経済分野での協力推進も申し合わせました。共同記者発表で安倍総理は、参加国が北東アジアの平和と安定へリーダーシップを発揮していくと強調しました。近く、成果をまとめた共同宣言を公表する予定ということです』」

山谷えり子
「まあでも、北朝鮮の憲法には核保有国と書いてあるし、昨年の11月に核保有国宣言をしましたし、この前のも、総会、労働党の総会ですね、核保有国宣言と読めなくもないし、そして中国と北朝鮮の首脳会談では、段階的な放棄って言って、段階的廃棄ではまた騙しに乗るわけでありますので、そんなに簡単にですね、それから北朝鮮の非核化じゃなくて朝鮮半島の非核化といった場合には、在韓米軍の撤退を含むいうことがありますので、これはもうシビアに見ていかないとですね、この朝鮮半島の北よりの統一が行われて、そしてまた中国が後ろからそれを核管理するとかですね、そうなったら本当に果たして世界の平和はどうなるのかということを見つめながら、しっかりとした現実的な、完全なる解決というところまで、みんなで連携緩めちゃいけないと思います」

有本香
「で、昨日(5月9日)ですね、この日中韓の首脳会談の午前中の会談の後に、総理が3カ国首脳で記者会見をやりましたよね。で、その時に総理が、ま、完全な非核化、朝鮮半島の、それはまあ盛り込まれたことを評価するという風におっしゃった上で、北朝鮮による全ての大量破壊兵器、それから弾道ミサイルの計画の完全な、検証可能な、かつ不可逆的な方法での廃棄に向けた取り組みを進めていくべきと言いましたよね。この後半部分ですね、要するに全ての大量破壊兵器

山谷えり子
「だから生物化学兵器も…」

有本香
「もう全部入るっていうことですね。かなりのボリュームっていうかスケールっていうか、も、ある問題で、そこまで北に応じさせるために、決め手になるものを果たして日本は持ってるのかっていうことなんですけど」

山谷えり子
「まあ、リビア方式なんかは、アメリカのCIAとイギリスの情報機関がきっちり入ってというような形でですね、ですから今回もポンペオさんという国防長官は、CIAの長官でしたから、やはり情報機関がですね、かなり情報を出し、しっかり詰めながらですね、確実なことやってかないといけないと思いますね。それも短期間に、ダラダラやったらまた時間稼ぎになって…」

竹田恒泰
「参加国の連携ってのはいいんですけども、今日時間ないですから読めないと思いますけど、金正恩がまあ習主席と再会談をしたということでね」

有本香
「(日中韓首脳会談の)直前にね」

竹田恒泰
「やっぱり中国と北朝鮮というのは、ま、中朝援助条約というのがありまして、朝鮮半島で戦争が起きた場合に、無条件で中国が参戦するということが書かれてるわけじゃないですか。で、これまあ書いてあるけど実際しないんじゃないかとも言われていますけども、昨年の8月にですね、アメリカが先制攻撃をしてきたら中国は参戦するってことを

有本香
「言いましたね」

竹田恒泰
「明確に、環球時報で言いましたのでね。そうした時にいくら参加国、日中韓で連携しながらって言っても、でも確実に、北朝鮮の後ろ盾に中国がもう構造的にあるわけですからね。この複雑な状況で、中国の立ち位置っていうのは非常に重要になってくると思うんですけども。ですから一歩間違えると38度線がですね、対馬海峡まで下りてくるってことになりかねない

有本香
「あり得ますよね」

竹田恒泰
「何を持って解決かということですよね」

有本香
「で、この日中韓もね、今回、中国は要するに李克強さんが来てるわけですね。この人にもう残念ながら政治的力がない」

竹田恒泰
「ないですよね」

有本香
「だからそのちょうど同じタイミングで、金正恩委員長と要するに習主席の会談が行われてますよね。ですから日本側としてはもちろんこれは安倍総理はその辺はもう全然承知だと思いますけれども、国際社会に向けてたぶんこの日中韓の首脳会談の後のアナウンスもあったんだろうと思いますが。やっぱり何にしても、どういう事態が起こるかやっぱりこれから分からないっていうところで、そこで日本が本当に抑止力を持てるのか、そして拉致被害者の方々を救い出せるのかっていう、ここにもう尽きると思いますけれども、そのためにも何か国会ではちょっとそういう議論を本当はしていただきたいと思ってますが

山谷えり子
「そうですね」

居島一平
「モリカケでなくね」

有本香
「ぜひそういう議論を聞きたいと思うんですけれども。だから国会の中でも、どうなんでしょうか、そういう議論」

山谷えり子
「いや、そういう議論したいです。自分の国は自分で守るっていう、それ主権国家としての最低の基礎ですから」

一同
「(同意)」

居島一平
「恐れ入ります、お話尽きないところですが、残念ながら本日もエンディングの時間を迎えることとなってしまいました」

(エンディングの挨拶。以下略)




 ____________________________内容紹介ここまで


 文字起こしをしている最中に速報が飛び込んできました。
 米朝首脳会談の場所と日取りが決まりました。
 いよいよモリカケなんかやってる場合じゃないですよ!


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