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【動画付き】青山さん国会質問~経済産業委員会 なぜメタンプルームを検討対象から外すのか(おまけ:籠池氏野党接見)

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【一覧】「アンカー」など青山繁晴さんテキスト起こし
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 3月23日(金)、参議院の経済産業委員会で、青山繁晴さんが質問に立たれました。
 午後1時35分頃から55分頃までの約20分間です。
 メタンハイドレートと、最後に水素についても質問されています。
 
 参議院のネット中継から、Quicktime Playerで画面収録した動画をYouTubeに上げました。

2018年3月23日 参議院経済産業委員会(メタハイ)青山繁晴


 質問と答弁を書き起こしました。
 完全起こしですが、委員長の発言は省いています(発言者の指名だけなので)。
 委員長は斎藤嘉隆さん(民進党)です。

 正式な議事録は、後日、参議院のサイトに審議の書き起こしがUPされると思うので、会議録情報から探してみて下さい。

 ※参考までに経済産業委員会名簿


 書き起こしここから____________________________

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青山繁晴委員
「自由民主党・こころの青山繁晴です。党利党略のためでなく、ただ国益のためにこそ、質問いたします。今日はメタンハイドレートに絞ってお尋ねいたします。メタンハイドレートは熱水鉱床などとともに、日本は資源のない国という思い込み、刷り込みを打ち破るための試みであり、日本の新しい国益の最前線です。
 まず広範囲の主権者のために一言だけ説明、解説いたしますと、メタンハイドレートとは要は、海底などで凍っている天然ガスの塊であります。私自身を含む研究者は、2004年から実際に日本海の海底から、実物を取り出しております。実際の物は、コンビニで売ってる白いシャーベットとそっくりでありまして、その冷たいシャーベットに火を近づけただけで、ボッと青い炎を出して燃えます。つまり燃焼効率がとても良い物です。従って、科学の世界でも、燃える氷と呼ばれております。
 メタンハイドレート、これは主に太平洋側で砂と混じっている砂層型と、それから主に日本海側で海底面に露出した表層型メタンハイドレートがあります。政府は長く、表層型メタンハイドレートについては、無視するような姿勢でありましたけれども、平成28年度から生産技術の検討を始めたのは、高く評価しております。
 しかし一方で、やや国益に反する側面があるのではないかと危惧してます。それはまず、この生産技術を考える前に当然、この表層型メタンハイドレートが、どこにどれくらいあるかっていう調査しなければいけません。これを賦存調査とは呼んでおります。賦存ってのはちょっと難しい言葉ですけれども、この賦存調査、経産省が行ってきたんです、経産省と産総研が連携して行ってきたんですけれども、実はある特定の学説、本当は学説というよりは一人の学者を中心にした見方に依拠して、多額の予算を投じて行ってきました。で、これは偏った調査と言わざるを得なかったんですけれども、学者には一切責任はありません。学者がどのような学説をお持ちになるかは全く自由でありまして、そのひとつに偏った立場で、調査を行われた政府に大きな責任があると、あるんではないかと考えています。
 で、この賦存調査のやり直しが必要になるんですけれども、今日は特にこの生産技術について、他の学説も取り入れた検討にしていただきたいという観点から1つめの質問なんですけれども、例えばこの特定の学説あるいは見方というのは、メタンプルームというものが、この世にないということになってるわけです。
 で、これ説明すると長くなるんですけども、要はプルームっていうのは柱のことです。ですから日本海の海底から巨大な柱、これも平均でスカイツリーぐらい、650メートルぐらい、一番高いものですと900数十メートル、一番ちっちゃいもので東京タワーぐらいあります。その柱が林立しているわけです。で、このメタンプルームなるものの正体は何かっていうことは、日本だけじゃなくて海外の研究者も長年、長年というかこの数年、長年じゃありません、この数年、取り組んできて、もうはっきりしています。それは表層型メタンハイドレートっていうのは海の底の、海底面に出てしまっているものもありますから、そこから分離して、メタンハイドレートが分離して、海の中を漂っていく。これカスですから、軽いですから、上に向かってまっしぐらに上がっていきます。このメタンハイドレートのそのものの粒々、あるいはこれが分離してできたメタンガスからできてるってことは、いま申しました通り、研究で明らかになっています。
 私自身も、一番最近ですと去年の12月に参加した、世界最大の学会、AGU、これニューオリンズで開かれましたけれども、American Geophysical Union、アメリカ地球物理学連合においても、そのような研究結果が多数発表されたところです。従ってですね、このひとつの学説、あるいは見方では、このメタンプルームがないことにして、メタンプルームのある場所は探さなかったわけです。賦存調査で。ちょっと、ちょっと一瞬だけ手元見ていただきますと、海面があって、あ、ごめんなさい、海底があって海面がありますと。ここに柱が立ってますから、当然、ここ掘れワンワンと同じで、その柱の下に、当たり前ですけどメタンハイドレートが賦存してるわけです。その調査を抜きで行われたわけです。
 従って、当然今後の賦存調査も、それから生産技術の検討も、このメタンプルーム以外のものも必ず調べなきゃいけませんけれども、メタンプルーム自身も、ぜひ検討対象にしていただきたいと思います。経産省、お答え願えますか」

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資源エネルギー庁 小野資源燃料部長
「お答え申し上げます。委員ご指摘の通り、これまでの表層型メタンハイドレートの回収技術に係る調査研究につきましては、調査対象としてメタンプルームが明確に位置づけられていないことは事実でございます。で、この調査研究においては、ま、特定の学説や技術にこだわることなく、広く、優れた提案を取り入れていきたいというふうに考えております。メタンプルームにつきましても、今後専門家からの意見聴取や、最新の研究動向等に係る議論を行い、どのような調査研究ができるか、しっかりと研究、検討してまいりたいと考えております」

青山繁晴委員
「いま初めて前向きなお答えいただいたと思います。それを評価しつつ、もう一点だけ、このメタンプルームについてお尋ねします。
 先ほど述べましたように、最近このメタンプルームについて、多くの学術論文が、それも、ま、私が読みましても、良き論文が国内外で発表されてます。例えば欧州の最近の研究ですと、このメタンプルームっていうのは出てきたら、当然、海面に近づくと消えてしまいます。それは水圧が減って、太陽の光が届くわけですけど、届くからですけど、ガスが凍ってるのが溶けますから。で、この、次から次へと出てくるメタンプルームが、例えば10年で終わってしまうんだったら、国費を投じる必然性は薄れますけれども、話を戻しますと欧州の研究では、少なくとも1万年前後、これから続いていくだろうという発表もされています。そしてこれはさっき言いました通り、すでに実物が、私も含めて採取されていますから、その純度を見ますと、メタンの純度は極めて高い。
 それから実は新しい資源を開発する時に、ただあればいいんじゃなくて、必ずその資源から、エネルギーを取り出す時に、そのコストよりもエネルギーそのものが大きくないと、これは国費を投じるわけにいきません。これご存知の通りです。で、これを、すみません、また専門用語1個だけ言いますけれども、EPRと呼んでます。エネルギー収支比率。Energy Profit Ratio。このEPRが少なくとも1を上回らなきゃいけないんですけれども、このメタンプルームは、さっき言いましたメタンハイドレートの粒々がどんどん出てる状況ですから、当然ながらEPRは非常に高い。つまり、もっと平たく言うと、経済性が期待できる。それがなぜ意図的に、生産技術の検討対象から外されてきたように見えるのか。
 で、これは、先ほど前向きなお答えいただきましたけれども、今までのことを問うよりも、これからどうするってことを問いたいので、先ほどのお答えに加えてですね、じゃあこの30年度以降、どのようにされていくかをお答え願えますか」

資源エネルギー庁 小野資源燃料部長
「お答え申し上げます。表層型メタンハイドレートの回収技術の調査研究では、いま6つの手法が採択されておりますけれども、この回収技術を用いた場合のエネルギー収支比率、EPRですが、これについては、いま提案者に試算をしていただいているところでございます。しかしながら、いまこれ産総研が取りまとめをしているところでございまして、いま現時点で数字の比較はできないんですけれども、今後、専門家からの意見聴取や研究結果の分析等を通じて、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。で、現時点で、その、表層、あ、メタンプルームにつきまして、その比率が低いという理由でメタンプルームを排除しているものではございません

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青山繁晴委員
「それでは次に大臣にお聞きします。ま、大臣におかれては、メタンハイドレートに非常に関心を持ってくださってるってことは承知しております。
 その上で、予算についてお聞きしたいんですが、いま経産省からも6つの手法という話がありましたけれども、要はこれは生産技術の検討を、経産省経由の産総研と連携して始めた、大学、企業あるいは国立研究所のグループが6つあります。ところがそれぞれ、2000万円を上限とする予算しか出さない、あるいは使ってはいけない。このため実際には検討と言っても、これは実は机上の計算、机の上で推し量って計算することしかできないんです。
 で、これは笑い事でなくてですね。この机上の計算でやったもので、その後大量の国費を投じて、実際の採取なんか危なくてできません。従って、最低でも実験室の中で、きちんと機材を揃えて実験しなきゃいけませんし、本当は日本の領海内、ほとんど領海内です、遠くても排他的経済水域の中ですが、領海内だけで十分にありますから、そこで海洋実験をしなきゃいけないです。実は不肖私は民間人の時代に政府が全然動かないんで、自分で借金もして、数千万円という用船料払って、研究船を出して、新藤義孝さんがそこに乗ってくれたりしたこともあったんです。もうずいぶん、数年前ですけれども。
 で、ですね、その、この2000万円ではもう一度申しますが、この実験室内の実験もできないし、海洋実験なんてまさか、想像の外と。従って机上の空論、空論って言っちゃあれですけども、机上の計算だけいつまで続けるのかと。で、しかもその2000万円も中身見ますと、これあの、多くは国立大学。ひとつ日本大学もいらっしゃいますけど、あとは国立大学中心ですよね。新潟大学とか。新潟は多いですから、メタンハイドレートは。その中身見ると、要するに大学は旅費とアルバイト代しか請求できないから、200万か300万です。で、2000万あっても大半はやっぱり企業が関わってるから企業が持って行きますよね。外注費ってことで。そうすると、要は、あの、はっきり言うと、やるなって言ってるように見えるんですよね。
 で、しかも丁寧に調べていくと、すいません、この部分だけ質問通告してませんが、改めて調べますとですね、えー、経済産業省傘下の産総研、産業技術総合研究所が、実は机上の計算以外はやるなと、いう指導をなさってるっていう実は証言も、実は、10近く集まりました。
 で、従ってですね、これは、海洋試験には、これは仮に1箇所だけの実験であっても、すごくかかります。日本は海の豊かな国で、海盆とか海脚とか、海の脚と書きますが、そういう調査に適した場所があります。その狭い箇所を調べるだけで必ず数億かかりますから、よほどの英断が必要です。ところが30年度予算では、表層型メタンハイドレートの全体について、わずか13億の予算しかついてません。かつてはゼロでしたから、マシになったと言いたいところですけれども、現状を詳しく見れば、これは当然、恐縮ながら、大臣の決断で、補正予算で、手当てしていただくべきじゃないかと思いますがいかがでしょうか」

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世耕弘成経済産業大臣
「あの、確かにですね、このメタハイ、表層型メタンハイドレートの、ま、回収技術の調査研究については、28年度では1件あたり1500万円まで、で、29年度は1件あたり2000万までということに、ま、してました。で、これはですね、あの、ま、いま机上の空論とおっしゃっていただいてますが、あの、いわゆるフィジビリティスタディというかですね、実現可能性の、ま、調査ということを想定したものでありまして、いま青山委員がおっしゃってるような例えば、えー、実験室の中でやるとかですね、あるいは船で出て海洋調査を行うということを想定したものではありません。で、当然ですね、今後、調査研究が進展していくに従ってですね、やがては、あの、当然手法として実験室の中での実験から、あるいは海洋調査という段階に進んでいくわけですから、当然その段階に合わせたですね、予算は、あのしっかりと、あの、それぞれ一件あたり規模をですね、大きくしていくことになるんだろうというふうに思っております。
 あの、補正予算で取るかどうかはまだ、補正予算の話は政府から、今の段階では全くできませんので、コメントは控えさせていただきたいと思います(笑)」

青山繁晴委員
「補正予算でとお願いしたのは確かに先走った、あえて先走った言いぶりにしたんですけれど(笑)、だってもう当初予算は決まりですから。で、その上でですね、いま大臣から、ステップを踏んでるって趣旨のご答弁いただき、これもあの、かつてない前向きな答弁でありますから、ちょっと僕は心が軽くなりました。その上でただ、研究者の立場からすると、この机上の計算っていうのは必ず、少なくとも実験室、研究室の中の実験と同時並行で進まないと、計算に自信が持てないです。特に資源はそうです。それをさらにご意識いただきたいと思います。
 で、ですね、時間が迫ってきますから、4点目なんですけれども、これあの、世耕大臣が日本を水素社会にするという志、持っておられるんではないかと拝察してます。その上で、これ存知かもしれませんが、メタンハイドレートっていうのは実は天然ガス、を取り出すのは当然です。ま、溶ければ天然ガスになるわけですから。それだけじゃなくて、水素の取り出しが可能であって、その意味からも、予算について今までと違う考え方を持っていただきたいんです。このどうやって水素を取り出すか、細かく言うと、非常に技術的な話になってしまいますけれども、簡単に申せば、メタンと水蒸気を反応をさせて、水素を含む合成ガス、これ実際作れます。作れることは確認済みです。で、そこから、水素を取り出していくだけですから、複雑な工程とはとても言えません。
 で、さらにですね、国内でいま経産省産総研の支援を受けて、水素プロジェクトに取り組んでいる優秀な企業が何所もあります。そこに行きまして、実際に現場を見てお聞きするとですね、再生可能エネルギーから水素を取り出す試みももちろんなさっていますが、社名は伏せますけれども、実はそれだけでは足りないので、あるいは不安定なので、ブルネイから天然ガス由来の水素を買ってるんですっていう話も、証言としてありました。で、その企業の方に外国からそうやって買うんであれば、自前資源の確保ってことになりませんねと聞きますと、全くその通りだと思いますけれども、我々としては、今それしかなくて、やってる現状ですということなんですね。で、従って、このメタンハイドレート、今までの考え方、天然ガスを海外から買わなくて済むっていうことはもちろんですけれども、その、水素社会の実現にも貢献できるという観点から、大臣、予算と全体の取り組みについて、お答えいただけますでしょうか」

世耕弘成大臣
「あの、これからですね、やはり日本のエネルギー政策の中で、この水素というのがですね、非常に重要になってくるというふうに思ってます。特に、ま、再生可能エネルギー、たくさんこれから増やしていく中で、そのバックアップの仕組みが、日本はドイツのように他国から電力を買うわけにはいきません。あるいはそれで火力発電をたいていたのではですね、CO2が増えて、逆に増えてしまうということになりますので、そこをバックアップする仕組みとして、やはり水素を使ったですね、蓄電という方法が極めて有力だというふうに思ってますし、またこれから日本は、水素を使った燃料電池車ですとか、あるいは水素による家庭へのエネルギー供給とかですね、そういった事を色々と考えていかなければいけないという風に思っております。あの、できればですね、少し、水素に明確にハンドルを切った政策をですね、これからしっかり考えていきたいというふうに思っております。そのことによってですね、まさに国内のエネルギーの自給率を高めるということと、地球温暖化対策というですね、まさにこう一石二鳥の成果が得られるんではないかというふうに思っております。
 で、この水素をどうやって得るかというのが、ま、いくつかのルートがあって、例えば再生可能エネルギーで出てくるのを系統に繋がずに、ま、水を電気分解して水素を作って貯めていくという方法から、今あの、委員からご指摘があったようにLNGとかあるいは、褐炭というですね、これオーストラリアにたくさんありますけれども、この石炭から取り出すというような話ですとか、あるいは今、サウジアラムコなんかは石油から取り出せないかというような議論も始まってます。
 こういうところも日本はできれば技術で先導をしていきたいというふうに思いますし、もうひとつ、やはりエネルギーの自給率という観点に立つと、やはり国内で水素を作るかということが非常に重要だと思ってます。あの、メタンハイドレートからもですね、水素が取れる、今ご説明いただきましたけれども、取れるということでありますから、ま、ここの技術ということもですね、やはり国内で取れる資源だという観点から、着目をしておく必要があるだろうと、いうふうに思ってます。あの、取り出す技術は簡単だとおっしゃいますが、一方で取り出す時に、CO2が発生するという問題ある。これをどう抑えるかといった技術開発も含めてですね、このメタハイと水素という点にも、よく着目をしておきたいというふうに思います」

青山繁晴委員
「いま大臣からCO2を取り出す時の問題も指摘されまして、よく通じてらっしゃると改めて確認しましたので、あの、ぜひ世耕大臣の任期中に大きく前進することを期待しております。
 最後にですね、不肖私は神戸の生まれなんですけれども、子供の頃、親に連れられて日本海側に、ま、温泉がありますから行きました。今でも兵庫県の城崎温泉はブームだったりしますけど、本当は城崎の向かって左側、西側の方に、例えば『夢千代日記』、ちょっと古いですけど、吉永小百合さんが主演された、ドラマの舞台になった温泉などがありました。香住町をはじめとしてですね。そこにあの、皆さん、委員の方々も有権者の方々も、ぜひ行ってあげてほしいんですが、もうタクシーはおろかですね、バスも営業できないような実態の所もあります。過疎って簡単に言うけれども、人口500数十万を抱えてる兵庫県においても、日本海側の苦しみってのは大変なものです。
 従って、日本海側からこのメタンハイドレート、日本にはできないはずの自前の資源産業を勃興すれば、まず雇用を生みます。それから何よりも、大臣がよくご存知の、エネルギーセキュリティにもなります。日本海側でその安定的に、ガスを含めた資源を確保して。パイプライン、日本はほとんど通ってませんが、それを例えば京都の舞鶴から兵庫県の三田まで通せば、縦に短い日本ですから、大きなセキュリティの確保にもなります。ま、その意味からも、さっきメタンプルームっていう一番取り出しやすいリソースを申し上げたのは、この、今か今かと待っている日本海側の方々にぜひ希望を与える、希望をお送りする、与えるっていうのはえらそうですから修正します、希望をお送りする、そういう予算の在り方と経産省産総研の方はぜひお願いします。大臣、最後に一言。あと30秒あると思いますから。はい」

世耕弘成経産大臣
「あの、メタンハイドレートが開発されていけばですね、また地域の振興にも繋がるというのは、あの、事実だというふうに思いますし、あとやはり私は今、エネルギー交渉を色々やってます。あの、こないだはアブダビで権益の確保を何とかできました。そういう時にですね、日本はもう自前のエネルギーも開発してるんだよと、いざとなればもうそっち使っちゃうかもよという、こう姿勢を示せるだけで、少しこうこちらにもバーゲニングパワーが出てくるという面があります。まあそういう視点からもですね、あの、メタンハイドレート含め、ま、国内で作れるエネルギーということを、ま、しっかりと開発をしていきたいというふうに考えています」

青山繁晴委員
「その通りです。終わります」




 ____________________________書き起こしここまで


 今日の青山さんの質疑、20分間と短めだし、早ければ晩御飯前にUPできるかなと思ってたんです。
 が、「籠池被告と野党議員が大阪拘置所で接見」のニュースを追いかけてたら、日付をまたいでしまいました(^^ゞ

 このニュースはいろんな意味で関心のある方が多いと思われますので、“スレ違い”ではありますが、いちおう貼っときます。
 コメント欄で、この件についてご意見をいただいてもかまいません。

 てな感じで、接見した当の野党側が籠池氏の発言の信憑性に疑念を抱いているにも関わらず、メディアを見渡すと、「籠池被告 昭恵夫人『いい土地』発言認める」みたいに、また一方的な見出しで報道されちゃってますね(-.-#)

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※拙ブログ関連エントリー(青山さんの過去の国会質問)
16/11/10付:青山繁晴さん国会初質問~経済産業委員会(JOGMEC法改正)~
17/2/15付:【動画付き】青山繁晴さん国会質問~資源エネルギー調査会(福島原子力災害)~
17/3/2付:【動画付き】青山繁晴さん国会質問~予算委員会(拉致被害者救出部隊など)~
17/4/13付:青山繁晴さん国会質問~資源エネルギー調査会(朝鮮半島危機と原発の危機管理)~
17/4/26付:【動画付き】青山繁晴さん国会質問~経済産業委員会(福島原子力災害)~
17/5/17付:【動画付き】青山繁晴さん国会質問~経済産業委員会(防衛に関わる高度な技術を他国に盗まれないようにする=外為法改正)~
17/6/9付:【動画付き】青山繁晴さん・中山恭子さん国会質問~北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会~
17/7/11付:加計・閉会中審査で青山繁晴さんが質問!加戸前知事の魂の叫びを聞け!(全文書き起こし)
17/7/26付:前川氏の虚構と“報道しない自由”を暴いた加戸前知事!閉会中審査・青山繁晴さんの質疑(全文書き起こし)
17/11/30付:【動画付き】青山繁晴さん~予算委員会(北朝鮮・森友・加計・硫黄島)~
18/2/21付:【動画付き】青山繁晴さん国会質問~資源エネルギー調査会(福島原子力災害・北朝鮮難民・メタハイ)
18/3/14付:【動画付き】青山繁晴さん国会質問~予算委公聴会(外交・安全保障)
18/3/20付:【動画付き】青山繁晴さん国会質問~予算委集中審議 森友文書書き換え&太田理財局長の答弁切り取るメディア

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※参考リンク
ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
 青山さんに直接コメントを送れます。
こころが風邪をひいたら
 拙ブログで紹介しきれなかった『アンカー』青山さんの発言を起こして下さっています。
青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
 動画の紹介など情報が大変充実しています。

※拙ブログ関連エントリー
【一覧】「アンカー」など青山繁晴さんテキスト起こし

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