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【動画付き】青山繁晴さん国会質問~予算委公聴会(外交・安全保障)

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【一覧】「アンカー」など青山繁晴さんテキスト起こし
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 3月13日(火)、参議院予算委員会で、新年度(平成30年度)の予算案について有識者の意見を聞く公聴会を開かれました。
 青山繁晴さんが午後1時30分頃から約12分間(短っ!(T_T))、質問に立たれました。

 議題はいくつかありましたが、青山さんの担当は外交・安全保障。
 まず公述人(有識者)が意見を述べた後、青山さんら議員が各人に質問するという形です。

 公述人はこちらのお二方。
  小此木政夫氏(慶應義塾大学名誉教授)
  前泊博盛氏(沖縄国際大学大学院教授)

 森友文書の書き換え問題をめぐり反発を強めている野党(日本維新の会、無所属クラブ除く)は、この日の公聴会を欠席しました。
 
 参議院のネット中継から、Quicktime Playerで画面収録した動画をYouTubeに上げました。

2018年3月13日 参議院予算委員会公聴会(外交・安全保障)青山繁晴


 質問と答弁を書き起こしました。
 委員長の発言は省いています(発言者の指名だけなので)。

 正式な議事録は、後日、参議院のサイトに審議の書き起こしがUPされると思うので、会議録情報から探してみて下さい。


 書き起こしここから____________________________

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青山繁晴
「ありがとうございます。公述人におかれましては、わざわざ国会においでいただき、ありがとうございます。心からお礼申し上げます。
 冒頭、ちょっと認識していただきたいことがありまして。実は公述人の方々のご意見を含めまして、全部で11分です。
 従って、非常に限られた時間ですので、そこはご理解いただきたいと思います。
 まず小此木先生にお伺いします。
 小此木先生は、例えば国連を支援するための団体への論文でですね、とても印象的な指摘をされてます。
 現在の韓国の文在寅政権というのは、親北政権であると一般に言われてるけれども、実は違うと。
 韓国特有の左派民族主義の政権であって、それは基本的には統一を目指してるんだと。
 で、例えば今、日本にたった今、お出でになっている徐薫(ソ・フン)さん、国家情報委員長も、元々は盧武鉉の時に南北サミットを準備した人であると、いうことを、小此木先生が指摘されてます。
 で、それを踏まえますと、実はもし5月に米朝首脳会談があった際に、私たち日本国民は、核とミサイルの話が中心になるとあらかじめ思っていますけれども、実はトランプ大統領と金正恩委員長の間のトピックは、核とミサイルももちろんあるでしょうけども、実は南北の、ある種の統一、ま、それはもともと、北朝鮮が言ってるところの連邦制かもしれませんけれども、ある種の統一。
 で、それによって米朝の例えば、相互不可侵条約ないしは平和条約の締結。
 ということは、在韓米軍合同軍事演習どころではなくて、在韓米軍の存在自体が、実は発表されなくても、米朝首脳会談のテーマ、本当のテーマになるんじゃないかという懸念があるという、ことを、小此木先生もお考えでしょうか。
 そこをまずお聞かせ下さい」

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小此木政夫
「私はそこまで考えてないです。
 議論はよく存じ上げてますがね。
 今、南北で目指しているのは、統一ではなくて共存だと思います。
 最近の文在寅政権の統一政策、朝鮮半島政策ですね、に関する、ま、公式的な説明、パンフレットの類を見ますとですね、ドイツという言葉はほとんど出てきません。
 そうではなくて共存、どうやって共存を達成して制度化していくかという、そういう問題ですから…、問題です。
 それから北朝鮮側もですね、たぶん今、統一ということを考えるよりも、ま、制度統一しないということを言ってますから。
 ですから、連邦制統一という言葉は残ると思いますが、これはまあずっと年来の主張でございますから、取り下げることないと思いますが、ただ内容は実際には制度は統一しないという意味でのやっぱり共存、ということになるんじゃないかと思うんですね。
 ま、在韓米軍の撤退の問題、平和協定の問題、これはなかなか難しい問題ですから、実際にどう決着がつくかは予測できませんけれども、しかし、ちょっとその辺の議論も昔とは変わってきてるんじゃないかなという気がします

青山繁晴
「今おっしゃった、先生がおっしゃった、その在韓米軍撤退はないという認識では、実は不肖私も同じなんですが、先ほど小此木先生におかれては、5月の米朝首脳会談が行われるとすれば、まだ分かりませんけども、行われるとすれば、外交的衝撃が訪れるだろうと、とても印象深い言葉をおっしゃいました。
 それは、これもやはり先生がおっしゃった、アメリカの核の問題を話しても、実は日本をターゲットにするスカッドERとかノドンとか、そういうミサイルの話はしないと。
 で、したがって日本の国益に衝撃が走るんじゃないかという意味、という風に理解してよろしいでしょうか」

小此木政夫
「はい、先ほど申し上げた、だから私は強調したつもりなんですが、米朝間の今回の議論というのは、非核化の問題だけでなくて、国交正常化、つまり米朝国交というのはですね、相当大きなテーマになってくる可能性があるという風に思います。
 で、これは、そういう意味で、その衝撃っていうのは、日朝は国交正常化しなくていいんですかという、そういう方向にたぶん、働いてくんじゃないかっていう風に思ってますがね」

青山繁晴
「ちょっと話を戻すようで恐縮なんですが、そもそも本当に5月に、米朝首脳会談、実現するとお考えですか。
 これは小此木先生と、前泊先生にも、お答え願えますか」

小此木政夫
「ええ、私はそう思ってます。
 で、一言付け加えさせていただければ、今、南北は、えー、何て言うんでしょうか、オールインと言ったらいいんでしょうか、全てを賭けてるんです、この瞬間に。
 米朝会談に全て賭けてますから。
 もしこれを裏切るっていうよなことが…、この会談を、取りやめるというようなことがあればですね、会談をやった時以上の大きな衝撃になると思いますよ」

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前泊博盛
「私も実現を、ま、非常に期待をしておりますし、その可能性は高いという風に思います。
 で、これ、ジョンズ・ホプキンス大学が試算をしていますけれども、万が一、交戦した場合には、日本の被害はどれくらい出るか。
 東京でですね、数十万人の死者が出ると。
 あるいはソウルでも数十万人、合わせて数百万人の死傷者が出るという数字を出しています。
 これ同じようにアメリカ本国においても死傷者の数は出てると思います。
 そういった数字の情報が入ってるとしたら、このチャンスを活かさない手はないという風にトランプ政権は受けてると私は思っています」

青山繁晴
「5月に本当に米朝首脳会談が実現するんでしょうかと、あえてお聞きしたのですね、ま、基本的には今、小此木先生がおっしゃったことと僕も認識同じなんですけれども、ただ一方で、実際に米朝首脳会談がどのように行われようとも、北朝鮮は恐らく核を捨てない。
 個人的意見を申しますと、おそらくじゃなくて、間違いなく捨てない。
 どうしてか。
 核を捨てたフセイン大統領やカダフィ大佐が、死に至ったというのを北朝鮮は中東で学んでいますから、その経験を活かせない北朝鮮でないので、核を捨てることがないと。
 で、それはしかし、アメリカも実はよくわかってることで。
 で、その上で米朝首脳会談をやってしまうと、核を捨てない北朝鮮を事実上、認めることになると。
 そこをやっぱり懸念する意見が、ホワイトハウスの中も、国務省も国防総省もありますから。
 そうしますと、意見の対立の後、トランプさん、トランプ大統領のご決断で、中止ではなくて延期ということがありえるのかとも思うんですが。
 北朝鮮は結局は核を捨てないという懸念については、小此木先生、前泊先生、それぞれいかがでしょうか」

小此木政夫
「はい、その指摘は分からないわけでありません。
 私もそんな簡単に捨てると思ってません。
 短期的に捨てさせようとすれば、それは軍事的なオプションしかないような気がいたしますが。
 ただ、長い間北朝鮮を見てきた者として、一言申し上げればですね、北朝鮮の核ミサイルというのはですね、軍事的な意味での抑止力であるだけではありません。
 それは外交力なんです、ある意味で。
 つまり、なぜ我々、北朝鮮を、北朝鮮と交渉しようとするか、アメリカまで交渉しようとするのかと。
 それは彼らの観点から言えば、自分たちが核ミサイルを完成させようとしてるからだと、いう風に彼ら考えてるんですね。
 逆に言うと、これを造っていれば、造っていればアメリカは交渉に応じてくる、という風に考えてきた。
 そういう意味での外交力なんですね。
 ですから、あのー、えー、捨てないためにだけに、それを造ってるわけではなくて、これを使って、外交の手段として使っていく取引の材料であることもまた、事実だろうという風に思うんですね。
 ですから、どこまで取引が成立するかっていうのはおっしゃるとおり、大変難しい問題で。
 ただ、それは5年後であるか10年後であるか、という風に考えるのか。
 あるいはもっとこの二人の間でディールが成立すればですね、短期間で一気にある程度のとこまで行くんじゃないかという風に考えるか。
 これはやってみないとわからないような部分だろうとは思います」

前泊博盛
「はい、ま、北朝鮮に限らずですね、中国も含めて、核を持ってる国に対して、核をどう減らし、そして最終的にそれに頼らない外交、あるいは地域政治をですね、実現するかというのが最後の課題だと思っています。
 北朝鮮だけが、じゃあ核を捨てればいいのかではなくて、核保有国全てがそういう、将来的にですね、じゃあ北朝鮮と同じような道を選べるかというようなことが問われてると思います。
 ま、そのことをなしにですね、議論をしても発展性はないと思いますね」

青山繁晴
「1分しかないんですが、最後はやっぱり日朝のことを当然、本当は冒頭に聞きたいんですけれども、聞きたかったんですけれども。
 まあ小此木先生から米朝が終わればその後は日朝なんだと、いうお話がありました。
 日朝にとっては、拉致被害者の救出という、とても重大な問題も横たわってます。
 えー、日朝の進め方なんですが、総理は4月に、トランプ大統領にお会いになります。
 で、その時に、まあ国会においでになった専門家のお二人として、それぞれお二人として、総理に、この拉致被害者の救出に絞って言えば、トランプ大統領に、救出するのは日本ですけれども、トランプ大統領にどのように協力を要請するのが良いと、専門家としてどのようにお考えでしょうか。
 それぞれお願いできますでしょうか」

小此木政夫
「もちろんトランプ大統領に対していろんなことを、要請することはあろうかと思いますが、私は基本的には、交渉によって日本自身がやらなければ駄目だと思っております。
 率直に申し上げて、拉致の問題、国交正常化の問題、それから先ほど申し上げたミサイルを含む安全保障の問題、これは、全ての問題に関して、北朝鮮側と正面から交渉する気概が必要だと。
 そうすれば、そうしない限りこの地域には平和は訪れない、核問題も解決しない、ということじゃないかと思います」

前泊博盛
日本は小泉政権において、交渉の成功経験を持っています。
 なぜその成功経験が継承されていないのか不思議です。
 そのことについては特にアメリカのですね、ま、配慮なしに、日本が独自の外交によって勝ち取ってきたという風な誇りを持っていいと思います。
 特にアメリカには、そういう形で、余計な関与しないように言った方がいいのではないかという風に私は思っています」

青山繁晴
「ありがとうございました」




 ____________________________書き起こしここまで


 この大事な時に、維新除く野党6党は審議拒否って、信じられへん(T_T)

 この日の公聴会では外交・安全保障だけでなく、森友文書書き換え問題で注目される公文書管理の在り方も議題にされてたんですから、なおさらです。

「公文書の意義の理解が重要」 参院予算委員会 公聴会(NHK 3月13日 18時28分)
公文書管理で意見相次ぐ=参院予算委の中央公聴会(時事 2018/03/13-19:55)

 今日(3月14日)、文書書き換え問題で安倍総理も出席して集中審議が行われますが、今のところ野党6党はこれも欠席する予定だそうです。

 彼らはこんなやり方でしか存在感を示せないんでしょうか。
 情けない話です。



※拙ブログ関連エントリー(青山さんの過去の国会質問)
16/11/10付:青山繁晴さん国会初質問~経済産業委員会(JOGMEC法改正)~
17/2/15付:【動画付き】青山繁晴さん国会質問~資源エネルギー調査会(福島原子力災害)~
17/3/2付:【動画付き】青山繁晴さん国会質問~予算委員会(拉致被害者救出部隊など)~
17/4/13付:青山繁晴さん国会質問~資源エネルギー調査会(朝鮮半島危機と原発の危機管理)~
17/4/26付:【動画付き】青山繁晴さん国会質問~経済産業委員会(福島原子力災害)~
17/5/17付:【動画付き】青山繁晴さん国会質問~経済産業委員会(防衛に関わる高度な技術を他国に盗まれないようにする=外為法改正)~
17/6/9付:【動画付き】青山繁晴さん・中山恭子さん国会質問~北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会~
17/7/11付:加計・閉会中審査で青山繁晴さんが質問!加戸前知事の魂の叫びを聞け!(全文書き起こし)
17/7/26付:前川氏の虚構と“報道しない自由”を暴いた加戸前知事!閉会中審査・青山繁晴さんの質疑(全文書き起こし)
17/11/30付:【動画付き】青山繁晴さん~予算委員会(北朝鮮・森友・加計・硫黄島)~
18/2/21付:【動画付き】青山繁晴さん国会質問~資源エネルギー調査会(福島原子力災害・北朝鮮難民・メタハイ)

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※参考リンク
ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
 青山さんに直接コメントを送れます。
こころが風邪をひいたら
 拙ブログで紹介しきれなかった『アンカー』青山さんの発言を起こして下さっています。
青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
 動画の紹介など情報が大変充実しています。

※拙ブログ関連エントリー
【一覧】「アンカー」など青山繁晴さんテキスト起こし

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