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米朝首脳会談の行方と北朝鮮『サイバー部隊』の恐怖…青山繁晴「よるバズ!」

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【一覧】「アンカー」など青山繁晴さんテキスト起こし
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 皆様ご存知のように、拙ブログでは、毎週月曜の「虎ノ門ニュース」の青山繁晴さんの発言を紹介しています。

 ところが、青山さんは先週3月5日は不参加、12日も不参加(ケント・ギルバートさんと上念司さんがピンチヒッター)、そしてなんと19日も不参加らしい(原英史さんと岸博幸さんがピンチヒッター)。

 米朝首脳会談が予定されるなど、朝鮮半島情勢が急激に動き始めた中、青山さんの解説を聞く機会がないのは残念。

 …と思っていたら、3月10日(土)の「よるバズ!」に出演されました(^▽^)

 青山さんの発言のみ(例外あり)を抜き出すと、だいたい以下のような感じです。
 ざっくりとした書き起こしで、一字一句このとおりではないのでご注意ください。

 前半のテーマは「電撃決定!史上初の米朝首脳会談の行方」。
 後半のテーマは「世界で暗躍!北朝鮮『サイバー部隊』の恐怖」。

※出演者:
 自民党参院議員の青山繁晴さんと松川るいさん、国際ジャーナリストの山田敏弘さん、コリア・リポート編集長の辺真一さん、ハーバード大学院でテロ対策専攻したタレントのREINAさん、医師の友利新さん、著述家の吉木誉絵さん。

※ちなみに番組は夜8時開始でしたが、この日の青山さんは出張のため、25分ほど遅れて到着。


 内容紹介ここから____________________________
 
(みのもんた:トランプさんが金正恩と直接会うことはあり得ますか?)

 ここまではっきり言ったら、もう会わないわけにはいかないでしょう。
 あえて言うと、正直あまりびっくりしなかったんです。

 そう複雑なことが起きたわけじゃなくて、北朝鮮は、アメリカ軍が準備としては本気で攻撃準備してるのをよく知ってますし。
 それから米軍の方は、何度シミュレーションやってみても、やっぱり犠牲者が出るので、トランプさんはなかなか決断できずにいたから、戦争という手段じゃなくて、北朝鮮が核放棄しないけれども、やっぱりそれはお互い下がらざるを得なかったというだけで。
 別に複雑なことが、あるいは日本が騙されてひっくり返ったということが今起きてるわけじゃないです。

 でも、今後、騙されることはあり得ますね。
 北朝鮮にじゃなくて、アメリカに日本が。

(みのもんた:アメリカと北朝鮮が話をするしないについて、日本は何か情報が入ってたんですか?)

 僕の知り得た範囲内で言うと、今年のお正月ぐらいに、総理官邸は、米朝の首脳会談もあり得るという判断はしてました。
 表には言ってないけど。
 それから日本の情報機関のいくつかは、平昌五輪が終わると、むしろ戦争にはならなくて、米朝の直接会談になるんじゃないかっていう報告を、総理に上げてたところもありますから。

 メディアは「わー、びっくりだ!」と言ってるけど、それはメディアが情報つかんでなかったということですよね、本当は。

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(みのもんた:金正恩が言う「現体制の安全」とは?)

 体制と言うよりは、金一族が独裁を続けることを認めてくれって、それだけです。
 北朝鮮の権力構造ってある意味単純。
 行政とか普通の政府がずっと下に来て、党や党と結びついた独裁者が上にいて何でも決められる。
 ただそれだけですから、それを民主主義とか人権とか自由とかをずっと掲げてきたアメリカが、認めてくれると、今後も、実は中国共産党も認めてない世襲をずっと続けられる。
 これでほぼ99.999%、全部です。
 だから北朝鮮にも普通の国民はたくさんいらっしゃるが、そういう人たちの幸せを保証するっていう話では全然ないから。

(松川るい:北朝鮮の核保有の目的は体制の保証だけじゃなくて、最終的には在韓米軍撤収とか、朝鮮半島からアメリカを追い出す。統一もなくはないけど、体制の保証だけではないと思います)

 在韓米軍の撤退っていうのはあり得ないので。
 アメリカ軍はそんなことをやる必要は全くないから。
 だからそれはむしろお題目ですよ。
 但し、文在寅大統領の存在をうまく活かして、目には見えないけれども、北朝鮮ペースの統一、実質ね、そういう方を目指していくので。
 できもしない在韓米軍の撤退なんて、いつまでもこだわるほど愚かじゃない、北朝鮮は。

(REINA:現状維持ですよね。非核化に関するスタンスは変わっていない)

(吉木誉絵:むしろ非核化しませんよと言ってるんじゃないかと思うぐらい)

 但し、この言葉遣いは、お父さんの時代から繰り返してきた言葉をそのまま、いわば独裁者の教科書に載ってる話をそのまま言ってるだけだから、特に新しいことはないんです。
 新しいのはトランプさんがどこでも行くかもしれないぐらい、アメリカが歩み寄ったっていう。
 94年のクリントン政権の時よりも、その意味ではもっと歩み寄り。
 そこだけが新しい。

(友利新:トランプさんはもともとビジネスマンなので、確信的な何かをしないとわざわざ行くのかなと。中間選挙までにある一定の区切りをつけたいのでは。在韓米軍退くから、米朝平和協定やろうよとか)

 それは核の問題とまた別なんですよ。
 在韓米軍って別に、核戦争のために存在してるんではないから。
 北東アジアの安定のために、在日米軍も含めて存在してるので。
 そんな戦略は変更できないですよ、アメリカは。
 全く別の次元の話です。

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 米朝の裏交渉って途切れたことないんですよ、実際は。
 但し、それは今までニューヨークの国連代表部を主に舞台にしてて、その主役がジョセフ・ユンとか、ビクター・チャとか、韓国系のアメリカ人。
 それを外して、違う裏交渉を、去年11月ぐらいから始めたんです、トランプ政権。
 だから大統領が直接やるんじゃなくて。
 それが気に入らないんですよ。
 特にビクター・チャさんよりもユンさんの方が、それにものすごく怒って。

 だからその結果としての今回の米朝の合意なんですよね。
 だからあくまで裏で動いてるんですよ、主として。
 その裏で動く時に大統領が全部差配することは物理的にも無理だし、そこまで詳しくないですよ、トランプさん。

 付け加えると、メディアの報道ぶりだと、いきなり4月末にまず南北でやり、その後5月までに米朝でやる、こんなに早く動くと思わなかったと言ってるじゃないですか。
 それは、きつい言い方ですけど、メディアがいかに物を知らないかであって。

 前から、まず、年末の軍事攻撃は本当にあり得た。
 米軍はそれに向かって、僕は8月、それを確認しました、アメリカの太平洋軍司令部で。
 でも、それをトランプさんが決断を引き延ばしたので、年末の攻撃はなかった。
 すると必ずオリンピックになって、こういう展開に必ずなる。

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 こういう展開になった時に、日米の一番上の方で確認したのは、平昌のパラリンピックが3月18日に終わったら、4月末までに、トランプさんがどうするのか決断するって話だったんですよ。
 それを北朝鮮はちゃんと把握してて、だから4月末に南北(首脳会談)と。
 そうなると、米朝はそこからずっと先延ばしにするわけにいかないし、11月が中間選挙だから、だから自然に5月になったので、実は意外な動きじゃないんですよ。

(友利新:オリンピックの時に韓国があまりにも北朝鮮に寄りすぎて、アメリカが嫌気が差したという見方をするメディアの方が多くて、韓国を外していきなり米朝という形に持っていくのかなと。軍事攻撃にしても韓国を抜きにしてという話を、青山さんもよくおっしゃっていた)

 それは今も変わらないんですよ。
 軍事と外交は一体であると同時に別なので。
 軍事作戦の予定とか中身が韓国から北朝鮮にすでに洩れているから、だからそれ洩らさないようにしてます。
 逆に言うと、軍事作戦を行う時の米韓の連携ができないと、韓国はよけい一所懸命頑張って、情報取ろうとしたのも事実だから。
 だから平昌五輪の韓国の、僕らが見て呆れるような様子っていうのは、事前にずいぶん韓国は熱心にアメリカに伝えていましたよ。

(吉木誉絵:金正恩が経済制裁で圧力を感じて苦しいから対話に乗り出したという見方もあれば、一方で北朝鮮はずっと米国を対話のテーブルに引きずり出したかったわけですよね。それはひとつ叶ったと見ることができる)

 北朝鮮ってやっぱりある意味すごいなと思うのは、トランプさんの個性を上手く使ってますよね。
 ノーベル平和賞云々(ほしがっているという話)が本当かどうか分かりませんが、野心家であって、ビジネスで破綻から立ち上がった人ですよね。
 だから最後は俺に任せれば上手く行くぜっていう、今までの大統領のと違う個性を持ってる。
 そこを上手く使って、吉木さんがおっしゃった北朝鮮の宿願、とりあえず米朝で、しかも韓国の上に立つじゃないですか。
 俺たちは直接、合衆国大統領とやれると。
 だからそこまでは成功ですよ。
 しかしそこから先、北朝鮮は何を得られるかっていう保証は実は全然ないですよね。

 逆に言うと、もしアメリカ軍が、これはそうなるって言うんじゃなくて、もしも軍事攻撃やるなら、オプションはまだ消えてませんから、やってやってやり尽くして、だっておそらく国連決議を得ずにやるわけですから、自衛権の範囲内でやるわけですからね、ここまで努力したけど、北朝鮮は実際、核を捨てなかったというのが必要だから。
 だから今まではスケジュール通りに来てるけど、トランプさん(の耳)にこれからいろいろ入ってくるわけですよね、外交のプロから。
 数は少ないけどプロからいろいろ言われるでしょう。
 だからここから先、アメリカはようやく態度を決めていくんですよ。

(松川るい:アメリカが乗り出したのはいいことなんですよ。主導権はアメリカに取ってもらわないと。韓国じゃ困るので。韓国自身もそう思ってますよ)

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(アンケート結果 午後8時40分時点)

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★北朝鮮の非核化
 信用できる
  163票(3%)
 信用できない
  5275票(97%)

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★米朝首脳会談
 非核化への第一歩
  338票(5%)
 核開発の時間稼ぎ
  6415票(95%)

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(みのもんた:米朝首脳会談で何か決め事があったとして、もし北朝鮮が少しでもそれを踏みにじったりした時は、青山さんの言うように、アメリカは黙ってないでしょうね。そういう危険性があることを十二分に金正恩は考えた上でアプローチしたんですか?)

 その通りですけど、いざとなったら強いアメリカが、今までぐだぐだに騙されてきたじゃないですか。
 日本もそれに乗っかってきた、自由民主党を中心に。
 だから、なめてる面もありますよ。

(友利新:トランプ氏は今回会って、何の見返りを金正恩に与えるんですか)

 これはもうある程度想像ができる話もあって、まずIAEA、国際原子力機関の査察受け入れっていうのは、ま、その前に出すかもしれないけど、間違いなく出してきますよね。
 前も受け入れたけど、査察官はほとんど身動きできなくて見れなかった。
 それをちょっと前に進めたり、それからヨンビョンの冷却タワーを派手に壊したり。
 大半が埃で実はもう使ってなかったが、ああいう目に見えることをやるの上手なんですよ。
 だからトランプさんの顔を立てるためにも、一般にすごく分かりやすい、メディアに乗っかりやすいことを出してくる可能性は強いですが、でも核を捨てたりはしない。
 (くっくり註:これは逆で、金正恩がトランプ氏に与える見返りの話?)

(吉木誉絵:米朝首脳会談の前に、日米首脳会談。安倍総理は何を話されるのか。米朝首脳会談が実現する条件としてアメリカは非核化を挙げてますが、拉致被害者の救出を付け足していただくことはできないのか)

 安倍総理は必ずトランプさんにおっしゃいます。
 発表するかどうかは別にして。
 条件付けはしないけれども、拉致被害者救出を優先事項にして下さいということは。
 本来は日本が救出することだから。
 だから拉致被害者の救出にプラスになるようにして下さいという言い方ですよ。

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(松川るい:安倍総理はトランプ大統領にとっては先生みたいなところがあって、北朝鮮に対してどうしたらいいのかを安倍総理が教えてあげることが大きかったと思うし、今回も総理が過去の経験で、核の非核化と言ってるけど自分の非核化じゃなく朝鮮半島の非核化、つまり我々の側の核の脅威もなくしてねと言うかもしれないし、過去に何度も罠があったことを総理は伝えると思う。安倍総理のおっしゃることならトランプ大統領はかなり真剣に聞くのでは。米朝で会う時にそれが活かされる。私はアメリカが朝鮮半島に関与して、アメリカのリーダーシップで何かされることは日本にとって良いことだと思う。これが中国や韓国でなくて良かったと思わなきゃいけない

(吉木誉絵:核開発の凍結とICBMをやめるという、そこが落とし所にされると困る)

 そのとおりで、すでに核不拡散と言いながらインド、パキスタンは核を持ってる。
 が、インド、パキスタンはアメリカに届く核を持ってないし、その意思もない。
 イスラエルも実は持ってるが、アメリカを攻撃するはずはない。
 そういうものは許すんですよ。
 だから北朝鮮に対しても、それを許すことはあり得ます。
 だから僕は日本は、北朝鮮よりも米国に裏切られることを考えなきゃいけない。
 それを防ぐために安倍さんは行くんです。

(辺真一:その危険性はある。クリントン政権の時、オルブライト国務長官が訪朝。その時の言葉で、秘話になってるが、「クリントン閣下が我が国を訪問され、我々との間で平和協定を結び、国交正常化をしていただけるならば、私たちはその日をもって反米をやめます。米軍の韓国駐留を容認します。韓国以上に親米になります」。この言葉が決め手になってクリントン大統領が平壌訪問を決断した)
 (くっくり註:クリントン大統領の訪朝はこのときは実現しなかった)

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(みのもんた:北朝鮮のサイバー部隊、アメリカは手をこまねいてるだけ?)

 こまねいてないです。
 言える範囲で言うと、サイバー攻撃って防げないんです。
 防御できない。
 何があるかというと、攻撃。

 北朝鮮の犯行だと断定したってことは米軍のハッカーも含めたサイバー部隊が、ガンガンに北朝鮮とその関連部隊、あるいは友好国を攻撃してるってことです。
 手をこまねいてるどころか、北朝鮮の攻撃をはるかに上回る攻撃をやってるってこと。
 ちょっと言い方きついですけど、見えざる第3次世界大戦が始まってるのと同じで、実際僕がそれを米軍に言ったら、「その通り」と。
 だからもうやってるんです。

 その中で自衛隊は一時期すごく立ち後れてた。
 日本はもともとIT技術あるので相当回復してきたけど、憲法上難しい。
 日本は攻撃できないから。

 国会議員としての解釈は憲法上問題ないが、いちおう今の政府の一般的な解釈では許されない。
 サイバーに対してはディフェンスができない、実際は。
 守り切ることができないので、やられ放題。

 憲法9条改正しないと、病院のシステムや、何もかも…。
 ある日突然、銀行口座が空っぽになってるとか。

(山田敏弘:アメリカは日本が激しいサイバー攻撃を受けた場合、いちおう集団的自衛権で日本を守ると言ってるが、誰がどこからどの規模で攻撃してきたか、爆弾と違ってはっきり分からないので、まずそこの定義から始めないといけないのに、その議論がないまま、集団的自衛権で来たらやりますという話だけが歩いてる。青山さんのおっしゃった通り、一から、憲法の問題含めて、どこからが集団的自衛権で反撃できるのか、個別的自衛権発動できるのかと、そこの議論は全くない)

(吉木誉絵:今も攻撃受けてるのに、憲法を素直に読んでいくと無理ですよね。専守防衛の体制では絶対守れない)

 守れないです。やられ放題。攻撃しない限りは。
 たとえばいちおう原子力については閉じてることになってるが、完全に閉じることができるかというと、ほぼできない。
 するとたとえば新幹線の運行システムに入り込まれ、新幹線がまさかの大事故になったり、福島と全然違うタイプの原子力事故が起きたり、山のようにあるわけです。
 日々無事なのが不思議な…。

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(吉木誉絵:アメリカはサイバー戦争でどうして北朝鮮にそこまで苦戦するのか?)

 カネだけです。

(吉木誉絵:北朝鮮側についてるアメリカ人がいる?)

 います。
 チャイナはもっと前からいます。
 ものすごい報酬です。
 具体的に知ってるけど言えない。
 裏切りが日常的に進行してるから、守り切ることができない。

(友利新:アメリカにいる北朝鮮のハッカーが、日本に対して攻撃する可能性も?)

(山田敏弘:何か入ってる可能性は十分にあるし、スノーデンがもう言ってる。横田にいる時にもうマルウェアを埋め込んだと)

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(吉木誉絵:アメリカはホワイトハッカーの発掘とかも積極的にやって、かなり報酬も出している。日本はそれは防衛費から?)

 日本は年間5兆円の防衛費があるが、ほとんどが人件費とローン払い。
 後年度負担と言ってるが、要はローン。
 これで手いっぱいで、ほとんど残ってない。
 その中で戦車とか潜水艦とか高い物の更新しなきゃいけないから、予算全然ない。
 防衛費5兆円を10兆円にしないと。

 自民党の部会でも言ってます。
 10兆円というのは宇宙も含めて。
 宇宙とサイバーは切り離せないので。
 するとものすごくカネがかかる。
 が、日本の年間予算は100兆円に迫ってるから、10兆円は諸外国に比べると少ない。

(友利新:日本はどうして防衛省や自衛隊だけを守る部隊しかない?)

 自衛隊だけを守る、のは不正確で、社会的な重要インフラを守ろうとしてる。

(友利新:サイバー自衛隊みたいなのをどうして作らないんですか?)

 日本国憲法がいみじくも示してるとおり、日本にとっての戦争観、安全保障観は、1945年夏なんですよ。

 米軍の運用見てると、新たにサイバー軍を作る必要は必ずしも感じない。
 今のすみ分けで十分やってる。
 増やせばいいものでもない。
 アメリカはかつて宇宙軍があったが、解消して空軍に入れた。
 むしろできるだけ既存の組織の連携を強める方がいい。

 病院や銀行が攻撃されると困るでしょ。
 イデオロギー論争をしてる場合じゃないのに、未だに憲法審査会とかそういう話をしてるでしょ。

(友利新:私たちが置かれてる現状、明日病院や銀行が使えない不安、そこに憲法9条の制約があるという話だとは誰も分かってない)

 自由民主党の中にサイバー対策本部ができて、そこで出る資料や役所の説明はかなり本質的なところがあって、でもそれはいくら議論しても先立つものがない。
 自国だけでハッカーを賄ってる国は米国も含めてない。

(友利新:平昌五輪でドローン中止。サイバー攻撃を受けたと言われてる。東京五輪でも起こりうる)

 断定してはいけないが、北朝鮮の攻撃があったと思われてる。
 実際に調べにいった合衆国の人に聞くと、やはり北朝鮮だと。
 だから南北融和を演出した五輪の陰でやってるわけですが、それは東京五輪の準備だと、アメリカのそういう人たちの見方。

(吉木誉絵:安倍総理がエストニアを含むバルト三国に行った。エストニアはIT大国で、サイバー攻撃をロシアから受けていて経験豊富。安倍総理はサイバーセキュリティでエストニアと連携したいという思いで行った?

 そうです。
 エストニアやイスラエルなど、北朝鮮以外に進化しているところがあって、そういうところと連携をするとだいぶ時間縮められる。
 アウトソーシングも国際連携でかなりできる。

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<今夜の「よるバズ」スクープ発言>

山田敏弘
「トランプ大統領は、ノーベル平和賞がほしい」

青山繁晴
「日本は北朝鮮よりもアメリカに裏切られるかもしれない」
「見えざる第3次世界大戦が始まっている」




 ____________________________内容紹介ここまで


 すみません、力尽きました<(_ _)>
 後半の北朝鮮のサイバー攻撃の箇所は、かなり飛ばしました。



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(青山さんは個人の寄付も一切受け取らないそうです)


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※参考リンク
ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
 青山さんに直接コメントを送れます。
こころが風邪をひいたら
 拙ブログで紹介しきれなかった『アンカー』青山さんの発言を起こして下さっています。
青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
 動画の紹介など情報が大変充実しています。

※拙ブログ関連エントリー
【一覧】「アンカー」など青山繁晴さんテキスト起こし

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