ぼやきくっくりFC2版

主婦の時事ネタぼやきFC2版。本館はhttp://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/

森友文書書き換えは朝日の勘違い?毎日新聞と和田政宗議員の指摘…「ザ・ボイス」高橋洋一

人気ブログランキング人気blogランキングへFC2ブログランキングFC2 blogランキングへ
【こちらはミラーです。コメントは本館へお願いします。TBは受け付けています(承認制。本記事と無関係な物は削除します)。2012/10/16本館にツイートボタン設置済み。
本館はこちら→http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/
読者様向け掲示板もどうぞご活用下さい(^o^)】

〈最後に続報あり〉

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

 朝日新聞どうするんだろう、これ…(^_^;

180309Wadabunsho.jpg
[画像はnetgeekより]

 安倍憎しでめちゃくちゃやってた野党もどうするんだろう…(^_^;

 森ゆうこ議員の「3種類のコピー」はさておき、現時点までの状況から、元財務官僚の高橋洋一さんが3月8日(木)の「ザ・ボイス」で解説してくれてました。

 そこの部分を書き起こし。

 注目は、私も気になってた毎日新聞の報道について。
 https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180308-00000049-mai-soci
 ※毎日新聞がリンク切れの場合はこちらを参照。
 http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1520499927/
 
※元音声はこちら
※引用転載はご自由に。連絡不要です。但し誤字などに後日気づいて修正をすることが多々ありますので、必ずこちらのURLを添えておいて下さい。



 内容紹介ここから____________________________
 
(オープニングトークより)

飯田浩司
「あの時(先週水曜日=高橋さん前回の出演)は国会含めホットだった話が、厚生労働省の、ま、調査が、あまりにも杜撰であったという話」

高橋洋一
「(笑)」

飯田浩司
「何かもうはるか彼方の過去のような形ですけども」

高橋洋一
「あれどうしちゃったんですか、今(笑)」

飯田浩司
「今、全くそれ話題にならなくなりましたね」

高橋洋一
「あれはって感じで、何か森友文書で一色でしょ?」

飯田浩司
「決裁文書…」

高橋洋一
「全く、何なんですかね。ただ率直に言うと、まあ、くだらないって言っちゃいけないけど、国会でもうちょっと違うことやればいいのにな、とね。今この朝鮮半島がね、流動化しているという情勢の時に、これはちょっとあまりにも…。まあ、私のスタンス、簡単ですけどね。朝日新聞が正しければ財務省、近畿財務局は大問題。解体もあり得るでしょうって。但し、朝日新聞が正しくなければ、これは朝日新聞、大問題でしょう。どう転んでも、まあね、日本の、何ていうかな、行政けっこう歪めてる人が、ダメージ食らうってのは、まあいいと言えばいいんですけどね(笑)」

飯田浩司
「(笑)」

高橋洋一
「ちょっと、でもね、何ていうか情けない話ですよね」

飯田浩司
「まあお互いにというか、何かこの出元がどうだとかね、その辺が分かんなかったりとか…」

高橋洋一
「でも今日、法務省が答弁したんでしょ?それで、まあ一般論ではあるけど、捜査資料には、ま、出せないっていう話をしたんで、そしたら次は何かっていうと、ま、これが疑惑だ疑惑だって言ってるのは朝日新聞ですね。朝日新聞が早く、画像のブツでも出して下さいと。そうじゃないと先に進まないですよ

飯田浩司
「まぁ確かに立法府からね、国政調査権というのはもちろんありますけれども、それでこう司法の方に介入していくとなると、ま、建前論ですけれども三権分立というものが、いちおう…」

高橋洋一
「そうですね、それと捜査当局で捜査、国会に出したらはっきり言って捜査資料にならないですからね」

飯田浩司
「ま、公の物に、晒され…」

高橋洋一
「ま、なっちゃうんで、だから国政調査権と、捜査権っていうのは、まあ、どっかで線引かなきゃいけないわけでね。まあ今回はだから、法務省の方が、もうちょっと資料は、出せないですってのを一般論で言ったわけなんで。そしたら今度、資料持ってる人、誰かっていうと、朝日新聞ですよね。だから期待しますけどね。普通だったら画像のブツは出るはずなのに、出てないですよね。だから、ちょっと不思議な話ですね。だから国民の納得行くように、ぜひね、関係者はやってもらいたいし、国会早く○○○るか、他の外交問題きちんとやってもらいたいです」

(北朝鮮情勢の話。省略)

飯田浩司
「『ザ・ボイスそこまで言うか』、今日のニュース7項目をピックアップして数量政策学者・高橋洋一さんと送りいたします。まず一つ目こちらです。
【財務省が森友学園の決裁文書の写しを提出】。
 学校法人森友学園への国有地売却で、財務省の決裁文書が書き換えられた疑惑があると報じた朝日新聞の報道をめぐる問題。
 財務省は今日午前、参院予算委員会理事会に決裁文書の写しを提出しました。
 これは国会議員らに開示した文書と同じものとみられておりまして、民進、共産、立憲民主など野党各党は反発し、その後開会された予算委員会への出席に応じていない状況です。

 書き換え前の文書があって、それを財務省が隠蔽してるんじゃないかという風に、まあ野党は疑念を強めているというか、出してくるべきはこれじゃないという形で、ま、審議拒否というか、出席しないと、いうところなんですが」

高橋洋一
「でも予算委員会が開かれてましたよね」

飯田浩司
「そうなんですよね。で…」

高橋洋一
「開かれてましたよね。だからまあ、そういう意味では予算は進んでますね」

飯田浩司
「野党の質問時間に関しては、ま、一回名前呼んで、いませんねって言って、質問の時間をずっとこう待つという形でね、やっておりますが」

高橋洋一
「まあだからこのあたりが財務省なんですけどね。要は、朝日新聞が出たのは3月2日っていうことですね。で、それはまあ全然意味がない、要するに衆議院通過した後なんですよね

飯田浩司
「おおー、そうか、その週に衆議院を予算は通過している」

高橋洋一
「そうすると参議院は、31日で自然成立ですからね。だから財務省としてはたぶん、この予算審議に支障がなければ、いいってレベルで、対応してると思いますね

飯田浩司
「はあー。仮にだから参院でちょっとこう空転したとしても…」

高橋洋一
「予算委員会、開かれればいい。で、今日は公聴会の日も決まりましたよね。もうスケジューリングは完全にされてます」

飯田浩司
「中央公聴会、13日じゃないかと言われていて、そうするとまあ、今月の終わり頃、23とか、1週空いて26とかなのか、には成立するんじゃないか」

高橋洋一
「粛々と行って、予算成立しますよね。それもう財務省として予算が成立しなかったら大変なんで。だからそういう意味では、まあけっこう楽なスケジューリングでやってますね。だからそういう動きを見てると、まあ、だんだんこれで追い詰められて、こう、ま、森友のこの話って私はいろんなところで言ってるんですけど、朝日新聞が正しければ、これは財務省、大問題ですね。近畿財務局も大問題。でも朝日新聞が正しくなければ、これは朝日新聞が大変ですよね

飯田浩司
「うーん」

高橋洋一
そうするとだんだん今度、法務省の方で資料は出せない。で、結局、財務省はコピー、写しは出した。そうすると、これ以上進まないですよね

飯田浩司
「ああー。まあ、これで全部なのかっていうふうに、何かやり取りがあったそうなんですけども現時点ではこれが全部だという…」

高橋洋一
「現時点では全部だとしか言いようがないですよね」

飯田浩司
「これ現時点っていうのを付けてくるあたりが…」

高橋洋一
「しょうがないですよね。それでもう他に何もないと、いう。でも本物を見てくださいって言うと、大阪地検でやりますということで、これは取り返せない。しょうがないですよね」

飯田浩司
「手詰まりに…」

高橋洋一
「そうすると、手詰まりになってくると、二の矢三の矢があるかどうか。で、朝日新聞の方はどこまであるのか。で、二の矢があるとするなら実は、ブツって言われるね、現物の画像を出せますよね。だからここで違ってるんだと、いうのがあればちょっと先の展開になるんですけれど、そこが出てこないと、ちょっと手詰まりになっちゃって、これは手詰まりになると、実は疑いがあるって言った方が実は、負けるっていうかね、だんだん追い詰められていくんですよ

飯田浩司
「うーん」

高橋洋一
「だって疑いがあるって言う方が挙証責任があって、それでどんどんどんどんマスコミがいろんなものを出してって、新しい展開がってふうに言わないと、もう何もなくなっちゃうんですね。最後は手詰まりになっちゃって、なっちゃうと結果的にはどうなるかって言うと、疑わしきものは罰せずっていうことになって、これは朝日新聞の方が不利になっちゃうんですよね

飯田浩司
「うーん」

高橋洋一
「これはゲームの話ですけどね。ゲーム理論ってのを使うとね」

飯田浩司
「はい」

高橋洋一
「だからまあ、これでちょっと複雑なのは、ブツが、いちおう大阪地検にあるって話ですね。そうするとかなりの確度で推測できるのは、このリーク元はひょっとしたら大阪地検ではないかというのは、ま、予想できますね。ま、これ実は私もう月曜日に書いてあんだけど、もう外に言いましたけどね。合理的に推測するとそうなるんですよ」

飯田浩司
「ま、この情報を持っているのは財務省の近畿財務局か…」

高橋洋一
「大阪地検か、あともう1コ、会計検査院があるですけどね。ま、会計検査院はたぶん普通あんまりやらないんで」

飯田浩司
「ま、そういうマスコミにリークして何かっていうのは…」

高橋洋一
「大阪地検っていう可能性があって。それで、確かに、リークしてやる時には、実はブツは見せるだけで、写真は撮らせないっていうのが、ま、これは役所の間ではけっこう常識的な話なんですよ」

飯田浩司
「ああー、特に警察、取材になると…」

高橋洋一
「それで見せたらもう、秘密漏洩になって大変でしょうからね」

飯田浩司
「そういうことですよね」

高橋洋一
「うん、だから、見せるけれど、写真は撮らせない。そうすると、見た人が勘違いしてる可能性があるかもしれないし、違うものを見せられてるんだけど、それも勘違いするかもしれないっていうので、今日(3月8日)の毎日新聞…

飯田浩司
毎日の夕刊

高橋洋一
「これはね、非常に面白い、見る人が見ると面白くて。毎日新聞夕刊。別文書に『本件の特殊性』っていうのが書いてあったっていう話なんです。別文書っていうところが面白いですよね」

飯田浩司
「ねえ」

高橋洋一
それで別文書に書いてある話が、朝日の言ってるのと同じだったっていう記事なんですよ。そうするとこれひょっとしたら朝日が、他のを見ちゃった(笑)可能性はなくはない

飯田浩司
「で、こうパッと見せられた時に…」

高橋洋一
「分からない」

飯田浩司
「分からないから、勘違いしたかもしれない」

高橋洋一
役人だったらね、ちゃんと表題見てチェックするんだけど、サッと見るとたぶん分からないと思います、私も

飯田浩司
「ま、しかもね、ま、リークってことになると、そんなに時間もないからサッと…」

高橋洋一
「そうそう」

飯田浩司
「パッと書き留めて、みたいな…」

高橋洋一
「そういう可能性もなきにしもあらずっていうのを、推測させるようなこの毎日新聞の夕刊、これは面白い記事ですよ(笑)」

飯田浩司
「これはでも非常に面白い」

高橋洋一
「面白い記事ですよ、かなり」

飯田浩司
「しかもそれをトップじゃなくて一面肩に持ってきているっていうね」

高橋洋一
「これはでも朝日新聞に載ってないんだけど(笑)、面白い記事ですね。毎日新聞で久しぶりに面白い記事だったです。これ見た時、あれっ、面白いなって感じ」

飯田浩司
「まあ、こう、政治的なスタンスであったりとか論調で行けば、ま、近いところにいるこの二社、朝日と毎日」

高橋洋一
「何かちょっとこれ、朝日新聞の書いてることが、他のことを書いちゃったんじゃないのってことも読めるんですよね。そこまで書いてませんけど

飯田浩司
「ねえ。そこまでもちろん書いてませんけれども」

高橋洋一
「でもそれは私もね、ちゃんとした決裁文書じゃないのを見た可能性あるってことは思いますよ。で、実は決裁文書作る時も複数書類作るんですよ、正直言うと。それで上に上がる時にこっちにしろって言うから、最後の決裁はそれ付けてやるんで、そうすると他の人が見てる時に複数文書を消した文書と勘違いするってことよくあるんですよ」

飯田浩司
「はあー。複数、じゃあ文書がファイルで残ってて」

高橋洋一
「残ってて」

飯田浩司
「本ちゃんは…」

高橋洋一
「1個しかないんだけど」

飯田浩司
「残りもじゃあファイルで残しとけば…」

高橋洋一
「残ってると分からないですよね。だからバージョンいくつかありますから、そうするとそれを見ちゃうと、えっと思っちゃう時があるんですよね。ただ書いてる本人はこれは途中でもう、破棄しちゃったから決裁の途中でもうなくなってますとかそういう感じで、頭ん中で整理できるんですけどね。他の人が見た時には勘違いするかもしれませんね。それだとこういうふうに、他の文書を見せられて勘違いしてるかもしれないです。いろんな可能性があるんです。でもこういう話って、はっきり言うとね、国会で今、詰めなくても、この告発事件が、告発がいつあったかって言うと去年の11月で、それで受理されてるんですよね」

飯田浩司
「はい」

高橋洋一
「それ普通に常識的に考えると、11月から半年ですよ」

飯田浩司
「あ、捜査期間は」

高橋洋一
「捜査期間は。○○○○もやらないですよ、そんなダラダラやってもしょうがないから。半年ですよ。そうするとあと1ヶ月か2ヶ月するとだいたい分かるんですよ

飯田浩司
「はあー、そうか、結論が出て、不起訴なのかどうなのかっていうのが出て」

高橋洋一
「出てるでしょ。それで終わったら、書類なんか全部返してくれますから、……分かりますよ。だから捜査上の必要があるっていうのは、せいぜいあと1、2ヶ月のレベルなんですよ」

飯田浩司
「うーん」

高橋洋一
「で、もうちょっと言うと、もう去年の11月に受理してたらもうだいたい見えてますよ」

飯田浩司
「ああー、方向性みたいなものが」

高橋洋一
「そりゃそうです。今から調べるなんて無理でしょう」

飯田浩司
「要するに、これで公判が維持できるかどうかってとこですね、検察がやるっていうのは…」

高橋洋一
「見極めないと、もうあと1ヶ月で最後の結論まで全部調べるなんて無理ですから」

飯田浩司
「うーん」

高橋洋一
「だいたい見えてると思いますよ。だからいずれね、この手の文書の話は、あと1~2ヶ月待てば、ま、出てきますよ

飯田浩司
「うーん。ま、もともとの大元は、その森友学園にこう払い下げをした土地が、ま、ゴミがいっぱい埋まってましたってことですけど、不法にディスカウントしたんじゃないかってところから始まりましたけど」

高橋洋一
「ということなんだけど」

飯田浩司
「何かもう、そこから…」

高橋洋一
「ずれましたね」

飯田浩司
「枝葉の部分にずいぶんこう、袋小路に入り込んでいって…」

高橋洋一
だからまあせいぜいあと1~2ヶ月待てば分かるんだから、まあ、こんなこと国会で議論してもね、そんなに私、意味あるように思いませんけどね。ちょっと大胆な意見かもしれませんが(笑)」

飯田浩司
「まあ、ね、結果として空転してしまっているというのはもったいない」

高橋洋一
「この北朝鮮の話でね、どういうふうに対応するかの方が重要だと思いますけどね」




 ____________________________内容紹介ここまで



 和田さんの指摘については、こちらのまとめサイトの画像がより分かりやすいです。
 (本記事冒頭の画像もこちらから借用)

 で、高橋さんの分析はこうです。

 毎日新聞に続き、NHKも報道しましたね。

「本件の特殊性」財務省の別文書に記載 森友文書問題 財務省 “書き換え”指摘とは異なる文書

 これはニュース7でも報道されたので、ネットをしない人の中にも、「ん?」と立ち止まった人がそれなりにいるんじゃないかと思います。

 報ステも取り上げてたけど、なぜか真逆の方向に伝えてて、「特殊性」という文言を強調、後藤謙次氏は「(朝日新聞の報道を裏付ける)傍証になった」とまで言ってたので驚きました。

 NEWS23でも星浩氏が「特殊性」はキーワードだと言って、やはり逆方向に誘導してました。

 ゴールポストを「特殊性」にずらし始めたようなので、要注意です。

 高橋洋一さんは、「最後は手詰まりになっちゃって、なっちゃうと結果的にはどうなるかって言うと、疑わしきものは罰せずっていうことになって、これは朝日新聞の方が不利になっちゃうんですよね」とおっしゃってたけど、それはどうなんでしょう。

 大方のメディアのスタンスは、「疑わしくなくてもとにかく政権側を叩く」ですから。
 特に朝日は、「疑惑を無理やり作ってでも政権側を叩く」ですから。


170511hikouki.jpg
[画像は777shiryu様の動画より]

 反安倍の皆さんは、「特殊性」って言葉を安倍総理や昭恵夫人に結び付けたいようですが、それがそもそも見当違い。

 森友学園が買った国有地は、もともとそんなに価値はありません。
 伊丹空港の航空路の真下にあり、地歴や環境も含めて、いわゆる「いわくつき」の土地。

 3月7日(水)の「ザ・ボイス」で辛坊治郎さんがちょっと触れてます。
 10:40あたりから~。

 「WiLL」2017年6月号、高山正之さんの解説(書き起こし)も参考になります。

 全国紙とか全国ネットのテレビでは全然やってない話ですよね。
 ネットではそれなりに有名ですが。

 それに加えて、「揉めたら面倒くさい」と思わせる、あの籠池夫妻のキャラクターでしょ。

 文書に出てくる「特殊性」とは、こういう意味での「特殊性」と考えて間違いないと思います。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

〈続報〉



※拙ブログはAmazonアソシエイトに参加しています。紹介している商品をクリックしてAmazonを訪問された皆様がすぐに購入されなくても、24時間以内にその商品や他の商品を購入されれば当方の報酬になります(紹介している商品にお目当ての物がなくても、どれかを適当にクリックしてAmazonの中に入っていただき、そこから目当ての商品に検索などで飛んでいただき購入されれば、当方の報酬になります)。「寄付」的にご協力いただければ幸いです。

okirakubanner.jpg
「お気楽くっくり」更新済
 義母の薬の続きと認定結果。

このブログが面白かったらクリックお願いします→人気blogランキングへ
ご面倒でなければこちらも→FC2 blogランキングへ

竹島に関する動画:英語版(Takeshima - Seeking a Solution based on Law and Dialogue

尖閣諸島に関する動画もあります。いずれも12カ国語公開されています。世界に広めましょう!
「島根県の竹島英文ページを検索に引っ掛かり易くする作戦」もよろしく。

megumi080328-4.jpeg
アニメ「めぐみ」配信中。
日本語版のほか外国語版もあります。ダウンロードはこちらから。コピーフリーです。世界に広めましょう!
スポンサーサイト

トラックバック

トラックバックURL:http://kukkuri.blog58.fc2.com/tb.php/2005-50fe77ab

プロフィール

くっくり

Author:くっくり
大阪在住の主婦です。
詳しいプロフィールは本館にて。

最近のコメント

月別アーカイブ

FC2カウンター

ブロとも申請フォーム

この人とブロともになる

フリーエリア

竹島プロジェクト
↑バナーお持ち帰り歓迎(直リンク禁止)
人気blogランキングへ
人気blogランキングへ
FC2 blogランキングへFC2 blogランキングへ

■Amazonアソシエイトについて
「ぼやきくっくり」は、amazon.co.jpを宣伝しリンクすることによってサイトが紹介料を獲得できる手段を提供することを目的に設定されたアフィリエイト宣伝プログラムである、Amazonアソシエイト・プログラムの参加者です。

ブログ内検索