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「ムーブ!」日本の“原爆歴史観”

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■7/5放送「ムーブ!」“原爆しょうがない”発言に見る日本人の本音

レギュラーコーナー>激突!!ナマ激論
7/5 (木)
「原爆しょうがない」発言に見る日本人の本音と世界の常識

「原爆投下はしょうがない」と発言した久間前防衛大臣が辞任した。この発言は、原爆投下は日本にとってどんな意味を持つのか、という問題を投げかけた。今回は、原爆の歴史観についてコメンテーター陣が激論を交わした。

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 細かい相づちはカット、言葉尻など曖昧な箇所もありますが、それ以外はほぼ完璧です。

 ……と言いつつ、実は「アンカー」青山さんコーナーと違って、このコーナーは複数の人がいっぺんに喋っているため(しかもすぐ熱くなる)、聞きとれない箇所もけっこうありました。そのへんは大目に見てやって下さい<(_ _)>

 画像は“たか”さんがUPして下さった動画から、キャプチャさせていただきました。
 各画像をクリックすると、新規画面で拡大します。

 
 内容紹介ここから____________________________
 …………………………VTR開始…………………………

 一瞬にして数万人の命を消し去ったアメリカの原爆投下。

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 久間氏はそれを「しょうがなかった」と発言し、辞任した。

 国民は久間発言に猛烈な批判を浴びせたが、その一方で我々は、アメリカの“核の傘”原爆に守られている。

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 戦後日本は、原爆投下の持つ意味をどう考えてきたのだろうか。

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 『激突!!ナマ激論』。日本の“原爆歴史観”を今、改めて問う。

 …………………………VTR終了…………………………

堀江政生(メイン司会)
「原爆投下はしょうがなかったというような言い方をして、久間前防衛大臣は辞任したわけなんですが、原爆投下は日本にとって、そして我々にとってどんな意味を持つのかという、そういう部分も投げかけましたよね。今日は日本の原爆投下の歴史観というものについて、ちょっと激論していきたいんですが。実は久間発言について、宮崎さんが意外な見方といったらいいのか、こういう見方をされています」

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堀江政生
「『“原爆投下”はしょうがないというのは、かつての日本の常識だった。久間氏は、原爆投下と日米安保体制を両立させるための、典型的な考え方を示した』んだと。そうなんですか?」

宮崎哲弥
「はい。これはね、えっと……これ、あの、昭和天皇のご発言は、後で紹介されますか?」

堀江政生
「はい、やります」

宮崎哲弥
「じゃあね、私の個人的な体験を言いますとね、私は1962年生まれですけども、小学校・中学校・高校などで教師から教わったことは、この歴史観です。で、もっと言うと、これとはちょっと違うんです。本当のことを言うと、アジア諸国に対して日本は侵略行為を行って、大変迷惑をかけた。惨害を与えたと。それに対しての当然の報いとして……」

堀江政生
「代償だと」

宮崎哲弥
「ええ。しかもポツダム宣言の受諾も遅れたと。その不手際もあって、このことが起こったと。これはもう日本民族として受け入れる以外にない、仕方がないということを教わったんですよ、学校で!

堀江政生
「詳しく行きましょう。まず久間発言から見ていきます」

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上田剛彦(パネル読み上げ担当)
「先月30日の講演の中での久間前防衛大臣の“発言”です。『戦争が8月15日に終わったから、北海道はソビエト連邦に占領されずに済んだ』『私はその点は、原爆が落とされて長崎は本当に無数の人が悲惨な目にあったが、“あれで戦争が終わったんだ”という頭の整理で今、“しょうがないな”という風に思っている』」

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上田剛彦
「『アメリカを恨むつもりはないが、“勝ち戦ということがわかってながら、原爆まで使う必要があったのか”という思いは今でもしている。国際情勢とか、占領状態などからいくと、そういうこと(原爆投下)も選択肢としてはありうるのかな』——。つまりですね、ソ連の侵攻を防いだという意味で、原爆の投下を肯定しているともとれるわけなんですが、原爆の投下について、ある人物も容認するようなご発言をなさっています。それは昭和天皇です」

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上田剛彦
「1975年の10月、アメリカを訪れた後の記者会見の中で、『原爆投下は遺憾であり、広島市民には気の毒だが、戦争中のことであり、やむを得ないことと思っています』」

堀江政生
「うん、まあこういう考え方がある意味、常識として支えてきたんですね」

宮崎哲弥
「要するに天皇陛下から、昭和天皇陛下から、左翼のかなりの部分、日教組の教師らを含めて、リベラル派の人たちも結局、仕方がないという、しょうがないということで、これを受容してきたわけですね」

堀江政生
「大谷さんはいかがですか」

大谷昭宏
「私は受容してませんね」

宮崎哲弥
「いや、私も受容してませんよ。思想的に言えば……」

大谷昭宏
「そういう教育がね、すべてそういう教育がなされたのかといえば、我々はそういう教育は受けてきてないですよね。つまり、あの、広島の原爆碑にあるですね、“安らかにお眠り下さい、過ちはくり返しませんから”ということに対して、主語がね、どっちなんだってことは、戦後ずっと言われてるわけです、あの碑ができた時から。で、過ちを犯したのは誰なんだと。おかしいじゃないか、広島にあれがあるのか、過ちを犯したのはアメリカだろう、と。だったらアメリカに謝罪を求めるべきだと。謝罪を求めるべきだって声がずっとあったのは事実なんですよ。だけど問題はね、北海道が占領されたかどうかなんて、わかりゃしないんです。そういう流れが、あの、8月12日にソ連侵攻、(言い直し?)8月9日にソ連侵攻があったわけですから」

堀江政生
「それを原爆が止めたかどうかということは、わからないですよね」

大谷昭宏
「それを昭和天皇とか当時の為政者、戦争を始めた人たちは、あそこで国土を取られたかもしれないってことがあるわけですね。でも、あくまで国土ですよ。命は国民ですよね」

堀江政生
「なるほど」

大谷昭宏
「どっちだったんだっていうことを、問いかけてるわけですよ」

橋下徹
「歴史を評価する時に、僕も絶対、戦争なんてやっちゃいけないと思うし、今の通常のこの状態で、核兵器なんか使うっていうのは、絶対やっちゃいけないと思うけど、これは現在の基準で評価することじゃないですか。やっぱりこの、歴史の評価っていうのはね、じゃあその当時はどうだったのかってことを考えたら、今の基準でやったら全部、それはだめです。だから今後戦争は僕も反対だし、核兵器にしても反対だけれども、僕は日本の戦争行為という、開戦行為ということに関しても、この原爆の投下ということに関しても、そりゃ歴史上ね、そういう流れの中で行われたことで、ただ僕は久間さんが言うことが許せないのは、この原爆投下に関しては、その核兵器の使用がどうのこうのと世間が言ってるようなことじゃなくてね、政治家のその、終戦の判断が遅れたことによって、こういうことになったことは間違いないわけで」

堀江政生
「なるほどね」

橋下徹
それを現役のこの政治家がね、言うことは、それは間違いだと思うんですよ」

大谷昭宏
「だから……」(何か言いかけるが堀江とかぶる)

堀江政生
「若い人たち……、ちょっと大谷さん……、大谷さん、このデータをとりあえず見ていただきましょうか」

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関根友実(司会)
「こんな調査があります」

堀江政生
「若い人たちでは、原爆投下は仕方ないという考え方っていうふうになってる」

宮崎哲弥
「これは1997年の……」

大谷昭宏
「中・高・大学生、かなりいるわけですね」

堀江政生
「だんだん、まあ若い人ほどそう思ってる。ま、中学生はともかくとしてね」

宮崎哲弥
「これね、この頃がピークなんです。実は10年前が。で、2005年に中国新聞が同じ、これはね、広島だけなんです、広島市内のやっぱり中学生・高校生・大学生にした時には、25%まで落ちてるんです。ということは何を言いたいのかというと、核……」

堀江政生
「この時代に教育をされた人たちってことですね」

宮崎哲弥
「そう。で、核が絶対悪だという考え方というのは、新しいということを言いたいわけ。比較的新しいわけです。だからこの頃は半分ぐらいがもう“しょうがない史観”というものを認めていたわけですよ。教育も、学校教育でこういうことを教わってたから、私と同様に」

関根友実
「じゃあ世代によって、データがだいぶ変わるってことですか」

大谷昭宏
「しょうがないというのはですね、一部のね、その、戦後のへんちくりんな左翼がですね、日本が侵略戦争をやったんだと。だからその報いとして原爆かっ食らったと。これ、しょうがないんだというね、その日本の、つまり日帝だとか米帝だとかいうようなですね、運動がずっと盛んな時はですね」

宮崎哲弥
「そう」

大谷昭宏
「日帝、米帝の考え方の中でやってきたわけですよ。必ずしもね、その、戦後の日本というのは、左翼とか新左翼に支えられてきたわけじゃないわけですから、それはだめなんだという……」

宮崎哲弥
「でも一方で天皇陛下も、昭和天皇陛下も、ああおっしゃったわけです……」

堀江政生
「両方のスタンスの人たちが、そう……」

宮崎哲弥
かなりね、浸透していたことは間違いないです

堀江政生
「で、世界はどういうふうに考えていたのかというと、こちらを見ていきましょう」

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上田剛彦
「今朝の(7月5日の)朝日新聞なんですども、『日本人 何百万人も救った』『米大使 原爆投下を正当化』というふうに見出しが出ています。この発言を行ったのは、核不拡散問題特使であるロバート・ジョセフ氏。ロバート・ジョセフ氏は、『原爆の使用が終戦をもたらし、連合国側、つまりアメリカ側の数十万人の命だけでなく、何百万人の日本人の命を救った点で、ほとんどの歴史家の見解は一致する』としました」

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上田剛彦
「この発言について安倍総理は、昨日、『原爆投下は許すことはできないとの気持ちに変わりはない』と答えました。また、アメリカ大統領の広島訪問についても、『外交はさまざまな観点から進めなければならない…』と、あいまいな言い方になっています」

堀江政生
「つまり、落とした側はもうそう思ってる。ま、トルーマンが最初にこういうことを言い始めたと……」

宮崎哲弥
「はっきり申し上げておきますけど、このジョセフが発言した内容というのは、これはアメリカのほとんど大部分の人間が、そう思っていると考えて間違いない。さらに言うとね、中国や韓国がどう考えているかというと、まさに先ほど大谷さんがおっしゃったような、かつてのチンケな日本の左翼と同じで、これは当然の報いだと、我々を蹂躙した日帝がああいう形でやられた、これは当然の報いだと。ただね、公式見解では……」

大谷昭宏
「だからさっきの話のね、“過ち”の主語は誰なんだっていうのを、日本だ、アメリカだっていいう話をしてたからでしょ。それが侵略戦争をやったからだとか、日本が侵略戦争仕掛けたんだとか、満州国をでっち上げたんだとかって言われてる。だから私が言ってるのは、久間発言が一番ダメなのは、あそこの主語は人類なんですよ

堀江政生
「なるほど」

大谷昭宏
「“人類は過ちをくり返しませんから、安らかに……”。人類なんだ。それを日本のね、しかも国民の生命財産を守るってのは、閣僚の最大の理由で、意味合いがあるわけじゃないですか」

堀江政生
「しかも防衛に携わっている」

大谷昭宏
「防衛に携わっている。生命財産を守る人たちが何で、それをね、広島・長崎市民の間で今もですね、後遺症に苦しんでる人の前で、あんた言えるのかと」

堀江政生
「なるほど」

大谷昭宏
「言えるはずないこと、言うなと!」

堀江政生
「これ、世界はですね、どういうふうに久間発言を捉えてるんですか?宮崎さん」

大谷昭宏
「これ、“キューマ危機”って言われてるでしょ」(全員軽くスルー(^_^;)

宮崎哲弥
「いや、だからね、日本ではまるで久間さんがアメリカを擁護したというふうにとられてるでしょ

大谷昭宏
「………」(聞きとれない)

堀江政生
「それは安倍さんがそういうふうにおっしゃった……」

宮崎哲弥
「文言を見ると、そのようにも読めるけれども、少なくともアメリカは、これはね、寝た子を起こしてしまった、日本を。それが久間の本意だったに違いない、というふうに見てますね

堀江政生
「そうですか、なるほど」

橋下徹
「これ、だから久間さんがしょうがないって言うんだったら、日本が開戦した行為もしょうがないって言ってくれりゃいいんですけどね。でも日本の開戦行為については誰も、全国民がだめだってことを言うわけでしょ。そしたら、それだったら原爆だってそりゃだめです。アメリカを徹底的に僕はね、日本の開戦行為が間違ってるって言うんだったら、アメリカのあの原爆こそ本当にとんでもない行為でね

堀江政生
「つまり宮崎さんが今言った、橋下さんもおっしゃってる、その、今のこの久間さんの発言が寝た子を起こしてしまった。これから先、『そうなんだ、アメリカの責任、どう追及していくんだ』

一同
「そうなんです」

堀江政生
「ってことに、日本人は気づいてしまったと。こういうことですか」

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宮崎哲弥
「ということでですね。私はやっぱりこういうことを言いたい(フリップ出す)。『久間発言を批判するならば、アメリカの原爆投下に対して、謝罪を日本政府として公式に(要求を)行うべき』。これね、安倍さんと小沢民主党代表が論争して……」

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関根友実
「実は今月2日の党首討論でですね、民主党の小沢代表は『原爆投下についてアメリカに謝罪を要求すべき』だと詰め寄ったんですが、安倍総理がですね、『北朝鮮に核兵器を使わせないために、アメリカの核抑止力を日本は必要としている』と、はね返しています。宮崎さん、どうぞ」

宮崎哲弥
「いや、これね、本当に私たちが考えなければいけない。アメリカに謝罪を要求した場合には、ものすごい摩擦が発生しますよ

堀江政生
「そうでしょうね、うん」

宮崎哲弥
「でもね、日本がもし唯一の被爆国として、本当に核兵器の廃絶ということを、国家の国是として掲げるのであるならば、これ絶対やらなければ

堀江政生
「ところが、そのアメリカに今、核の傘に守られてるわけですね。それは……」

大谷昭宏
「ちょっと待って。だったらね、シベリアのね、抑留に関して日本政府、シベリア抑留の兵士たちが、日本政府と、それから当時の旧ソ連ですね、これにずっと謝罪を要求してるわけですよ。日本政府はやったんですか?シベリア抑留に関して」

宮崎哲弥
「やってないと思います」

橋下徹
「だから、ああいうことも全部やっていかないといけないのに、それは……」

大谷昭宏
「あれこそね、国際法上、絶対、捕虜でない人たち……」

堀江政生
「そうですね」

大谷昭宏
「ね、あれだけ労働者として、こうやって、ばんばん死んでるわけですよ。それに対して、原爆を言うんであれば……」

橋下徹
「いや、全部言っていかないといけないです。だから、それはアメリカに対してもロシアに対しても、全部言っていかないといけないけど、それがなぜ言えないかというと、やっぱり核の傘に守られてね、特にアメリカに対しては、要はすねかじりの大学生がね、親に文句言うようなもんで、アメリカに文句なんか言ったら、『おまえら、核の傘で守ってやらないぞ』と言われたら……」

宮崎哲弥
「ただね、現状で核の傘に守られていたとしても、過去の戦時国際法違反というものに対して、謝罪を要求するということは可能なわけですよ」

橋下徹
「でも、そしたらアメリカが『じゃあ守ってやらない』と言われたら、終わりじゃないですか」

宮崎哲弥
「それは、だから……」

大谷昭宏
「同盟国がやめるはずがない……」

橋下徹
「そんなことだったら日本がちゃんと……」

堀江政生
「おそらくあの、久間さんが辞めただけではすまない話で、やっぱり……」

宮崎哲弥
「ほんとはね、すまないわけ。ところが選挙前ということで、もう辞め……、だから、俺はね、辞めさせるべきじゃなかったと。これは議論をちゃんと深めていくと。で、久間に責任取らせるということは重要だったと思うんですよ」

大谷昭宏
「選挙前だろうと後だろうと、おかしなこと言ったのは間違いないんですよ」

橋下徹
「大谷さんはじゃあ、アメリカにもロシアにも謝罪を要求すべきだと思うんですか」

(強引にジングルが流れる(^_^;)

大谷昭宏
当たり前でしょ。原爆落とされて黙ってるってこと、ありえないでしょ

堀江政生
「そうですねー。今日の激論も熱かったです」

関根友実
「はい」

(CMへ。終了)

 ____________________________内容紹介ここまで


 私は宮崎哲弥さんより2才下の1964年生まれなんですが、教師からはやはり同じように教わりましたよ。「日本がアジアを侵略して悪いことしたんだから、原爆落とされてもしょうがなかったんだ」というふうに。

 私は小学校から高校まで和歌山だったんですが、この世代は他の地方でも似たり寄ったりで、左翼色の強い教え方をされたんじゃないかと思います。

 というのは私は高校卒業後、大阪の某大学に進学したのですが、「憲法」の教授がかなりの9条改正論者で、同級生も先輩も皆、口を揃えて「あの教授、絶対右翼やなー。怖いなー」って(半分バカにしたように)言ってましたから。

 今日の「ムーブ!」、昭和天皇のご発言を出してくるんだったら(昭和天皇のご発言についてはてっくさんの解説をご覧下さい)、長崎市の元市長の本島等氏の発言も取り上げてほしかったです。
 防衛大臣や昭和天皇とは立場が違うでしょうが、それでも被爆都市である長崎市の元市長の発言というのは、やはり重みがあると思いますから。


■1998年、産経新聞のインタビューで本島等氏が語った言葉
「米国やアジア太平洋諸国は原爆投下を『正しかった』『天罰だ』『救世主だった』と思っている。確かに、日本がアジア太平洋戦争などで行った数々の悪魔の所業を思うと、原爆投下は仕方なかった、やむを得なかったと、と言わざるを得ない。東京大空襲や沖縄戦も同じだ」

「1996年に国際司法裁判所は核兵器の使用を『一般的には違法』と判断したが、それまでは規定はなかった。当時の原爆は今の核兵器と比べれば、おもちゃのようなもので、通常兵器と変わらない。原爆による死を残酷だというが、南京大虐殺や三光作戦による死もすさまじい」

■同年7月、共同通信のインタビューで本島等氏が語った言葉
「(広島と長崎への原爆は)落とされるべきだった。(満州事変から終戦までの)15年間にわたるあまりに非人道的な行為の大きさを知るに従い、原爆が日本に対する報復としては仕方がなかったと考えるようになった」

 以上の出典は、阿比留瑠比さんのブログです。

7/4付:久間氏どころではない本島・元長崎市長の原爆発言

 久間発言全文も載せて下さってますので、未読の方は併せてどうぞ。

6/30付:久間防衛相の原爆「しょうがない」発言全文

 (阿比留さんの上記エントリーについてコメント欄・メールで教えて下さった皆様、ありがとうございます)


 なお、本島等氏は2002年8月9日、「徹子の部屋」に出演した際にも、なかなかの電波を発してましたので、こちらも良かったらどうぞ。

徹子の部屋辞典さん(後半部分です)


※拙ブログ関連エントリー
 7/1付:「原爆投下はしょうがない」発言について


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 もし、日本国の防衛大臣が、自らの国益の為にアメリカに原爆投下の命令を出したら、被爆したその後のアメリカ人達や反日各国は、日本の行った行為を許すだろうか。次元は違うかもしれないが、慰安婦(戦地売春婦)の問題から見ても、彼らは未来永劫に日本に
2007/07/06(金) 04:36:57 | Troubled days

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Author:くっくり
大阪在住の主婦です。
詳しいプロフィールは本館にて。

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