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日本の報道機関はなぜ反日史観なのか&日米・日中関係はどうなる? 青山繁晴×有本香「虎ノ門ニュース 新春SP」

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■1/2放送 DHCシアター「真相深入り!虎ノ門ニュース 新春スペシャル!」青山繁晴×有本香

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 テーマは、日米関係と日中関係。
 最後にギャラリーとの質疑応答。

 収録日は2016年11月23日なので、最新ニュースの解説はありません。
 でも、逆に、大局的・総括的な話が聴けて、とても勉強になりました。
 
 青山さんと有本さんは、根っこのところ、歴史観とかではわりと一致してるけれども、細かな物の見方は違っていて、そのあたりでよく議論になってました。
 有本さんも、ここぞという時は遠慮なく反論してるし(^_^;

 今回ギャラリーが目の前に座っていることもあり、爆笑シーンもたくさんありました。

 ということで、今日はご両人の主な発言をご紹介。
 
※元動画:https://www.youtube.com/watch?v=fDN1t8G9dhw

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<<日米関係>>

★有本香さん
 トランプ×安倍会談が行われる前に、外交専門誌『ナショナル・インタレスト』が、「安倍に会う前にあなた(トランプ)が頭に置かなければいけない4つのこと」という記事を載せた。
 記事を書いた人間も、もともとは安倍総理に厳しい見方をしていた。
 第1次安倍政権の時、「とんでもないナショナリストだ」と言っていた人。
 その人が、かなり安倍総理について高い評価をしている。
 アジア・太平洋地域の安定を考えた時、安倍と組むのが一番いいんだと。
 但し、私はこうした見方に半信半疑ではある。
 安倍政権もこの4年間で努力をして、従来と違う意味での知日派が増えてる。
 若い世代の学者で、今の日本を現実的に捉えて、自分たちのパートナーとして考えようと提言してる人たちが増えてきた。
 良いことだと思うが、ただ、真意が、政治家を含めたアメリカ側の本音が2つ考えられると私は思っている。
 日本と組むことの意味は、従来のような日米関係をそのまま発展させましょうよと。
 日本にもある程度軍事的な自立をしてもらって、従来の路線ではあるがそのようにやってもらいましょうよと。
 もう1つは、アジア・太平洋地域のことは知らんと。
 中国に相対する時、アメリカが中国と向き合う姿勢をどうとるかによると思うが、中国に対して日米共同して向かおうとなるのか、それともある程度日本に下駄を預けようかとなるのか。

★青山繁晴さん
 正直、今の話はかなり僕の考えとは違う。
 僕はアメリカのジャーナリズムをほとんど信じてない。
 軍、国防総省、ホワイトハウス 上下両院など当事者だけに聞くようにしてる。
 ジャーナリズムの宿命として、やはり売るために話を整理してる。
 でも現実はもっと混濁していて、当事者でないと分からないものがある。
 それもあって、僕は国会に出たし、香ちゃんにもけっこうマジに勧めてるんだけど(有本苦笑&スタジオ笑)。
 アメリカが日本と組む組まないという話は全く意味がなくて、日米はお互い組むしかない。
 アメリカが日本と組まない選択肢なんか全くない。
 アメリカは戦争で日本に勝ったという余裕があるから、むしろ客観的に見ようとするところがあって、すごく日本を尊敬してる。
 アメリカの歴史の中で、太平洋艦隊に正面から向かってきたのは日本の連合艦隊だけだったので、海軍などは日本を尊敬する心に満ちている。
 国防大学や士官学校で、そういう日本を教えてる。
 未だにカウボーイの国で、戦後72年の日本がどうであっても、日清・日露を戦い、そのあとアメリカに立ち向かってきた日本を心の底から尊敬してるところがある。
 香ちゃんが言った2つめ、アメリカがアジアに関心を失って、中国勝手にしろ云々というのも、絶対ないんですよ。
 米軍の根幹、中枢はハワイのアメリカ大平洋軍司令部。
 実はアジアに向かっている国。
 アメリカはまだ若い国で、良くも悪くも、必ず次を見て行く。
 次に出て行くのはヨーロッパじゃない、それは自分たちが来た所。
 視点の先にはアジアがあって、しかもそれは現実とかみ合ってる。
 ASEAN経済は世界最高の成長センター。
 アジア・太平洋に向かって大平洋軍司令部が一番大事な人材を置き、一番大事な第七艦隊は横須賀にいる。
 中国がアジアで軍事的に膨張しても(アメリカが)無関心でいる、そんなことがあるかのように言うのは、ジャーナリズムや評論の世界。
 お金を受け取らなきゃいけないので、人が言ってないことを雑誌に書いたり、シンクタンクが報告書を書いたりする。
 でも現実はアメリカは日本と絶対組むし、むしろ日本の方がフリーハンドで、どこと組もうが自由。
 本当は日本の方が優位に立ってる。
 アメリカの論調は確かに変わってきたが、それは日本が選択肢があるから。
 安倍さんがTPPと言うと同時に、実はインド、中国と組む形でRCEPにも入ってる。
 だから長期政権になる安倍さんに手を差し伸べてくるということ。
 アメリカは何でもできて、日本は何もできないというイメージが刷り込まれてるが、アメリカにとって色んな選択肢が実はあるわけではない。
 当事者、議員になってみると、そのへんはすごく実感する。
 アメリカは日本と組むことに変わりないから、何もうろたえることはない。
 が、第二次大戦後のアメリカで見たことのない指導者(トランプ氏)が現れて、しかも今までのような政治的配慮はしない。

※この後、TPPも含め、日米関係の議論、まだまだ続きますが省略。
 ひとつだけ紹介すると、傑作だったのはこのやりとり。
 青山さん「毎朝8時から部会をやってて、その部分は評価してるから無所属じゃなくて、嫌いだけど自民党に行ったわけですよ」
 有本さん「でもほんとは好きだと思いますよ、もう」
 スタジオ、この日一番の大爆笑でした(49:45頃~)。


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<<日中関係>>

★有本香さん
 (居島一平さんの前振りにあった)「日本は中国とどう向き合っていくべきなのでしょうか」って、もう向き合わなくていいと思います(スタジオ爆笑)。
 どう向き合うかばっかりで、要するにこれがひとつのマインドコントロール、向き合わなきゃいけないんじゃないかという。
 向き合わなくていいのというのが結論で、それでもうお終い。
 今、中国に出て行ってる日本企業は、日本に対する製品の生産拠点として中国に出て行ってる企業、それから、日本以外の国に輸出してるというケースもあるし、中国国内に売る、あるいは流通拠点として中国に、なんとかヨーカドーとか出て行ってる。
 ところが今もうすでに日本の流通系は商売厳しくなって、どんどん閉店していってる。
 でもこれはリスクが織り込める。
 一番問題なのは工場を中国に出した企業で、撤退させないように中国はここ7~8年ほど、あの手この手でやっている。

★青山繁晴さん
 僕の知り合いの社長さんの会社では、ある日突然人民武警がやってきて、机もテーブルも全部持って行かれる。
 そのお金を労働者に渡して、これでしばらく給料入らなくても大丈夫だからと言って、ストを打たせる。
 この人はもう撤退をあきらめた。

★有本香さん
 中小企業に対してはそれをやる。
 大企業に対しては、たとえばある製紙企業が工場を出しましたと。
 中国側が狙っていたのは製紙技術じゃなく、そこが持っている、よりハイテクな技術。
 その企業も中国に出て行った時のリスクとして、一番高い技術を盗られてしまうことがあるから、それは持って行かなかった。
 ところがあの手この手でその技術を出させるように、色んな工作をする。
 たとえば紙を作るために周囲に汚水を流す時に、日本ではそれを処理する技術があるらしいが、そこらあたりを中国は狙っている。
 ところが中国の場合は最初に呼び込む時に、環境規制がないから粗い処理で垂れ流せますよと。
 だから行ったのに、何だかんだ言ってずっと操業できない状態に陥っていた。
 今おそらく何百億という損失が出てるはずです。
 だけれども、日本に撤退させないために、またあの手この手で色んなことを打ってくる。
 さらに環境規制を突如そこの地域に設けてしまって、排水できないということをやり、色んな財務上のルールを変えて、そこで文句をつけて、たとえば責任者を出国させないとか、色んな嫌がらせをさんざん打つ。
 大企業はある程度のリスクを織り込んでいて体力あるから、自己責任で頑張って下さいという話だが、中小企業で帰るに帰れなくなってる人がいる。
 向こうで拘束されたり、短期間だが留置場みたいな所に入れられたりなってるケースがけっこうある。
 これを救うための仕組みが政治の側にはほとんどない。
 身ぐるみ剥がれてすってんてんになって帰ってくるだけならいいが、これからは自分の身も危ないと思う。
 中国はそれぐらい危険な社会に入ってくる。
 なぜならば、新たに中国国内で反テロ法という法律が施行された。
 今までも中国当局はやりたい放題だったが、もっとやりたい放題になる。
 言いがかりなんかいくらでもつけられる。
 この法律の怖いところは、そんな風に押さえ込みができるというだけでなく、そこで起きたことを一切公表しなくていいという風に、法律上明記されてる。
 もともと今まで中国は情報公開なんてしてないが、それでいいんだという風にもう正当化をするための法律をしっかり作って、それを施行させてしまった。
 こうなると、今まで以上にやりたい放題で、日本人自体がどんな目に遭うか分からない。

★青山繁晴さん
 尖閣について言うと、中国経済の崩壊が背景にあるからこそ、今年(2017年)は(中国の船が)もっともっと来る。
 トランプさんが、特に極東地域の自衛隊とどうするかがまだ行方が定まらないのを見て、軍事は必ず当りを入れて反応を見るのが基本中の基本なので、そのためにも今までよりももっと尖閣諸島、小笠原諸島に侵入する。
 場合によっては、ロシアの動きを見るために知床の昆布まで盗っていくかもしれない。
 日本国民が安全保障をめぐって一番目が覚めるのは対中関係なので、目覚める機会は今年いっぱいあると思う。

★有本香さん
 そうおっしゃいますけど、今までだって目覚める機会いっぱいあったんですよ?
 2010年に漁船の衝突事件があった。
 あの時確かに日本国民は怒り沸騰だった、政府の対応に対しても…。
 でもちょっと過ぎると、日本人ってやっぱり人がいいのか、シュッと大人しくなっちゃう。
 で、今までどおりの中国に対するある種の論調みたいなものが、ちゃんと息を吹き返してくる。
 そして政府も、外務省が今までどおりの路線で行こうとする。
 自民党の中にもそういう人たちがいる。

★青山繁晴さん
 自民党の外交安保の部会に親中派の人たちが来て論争になればいいんだが、来ない。
 韓国に関する部会は親韓派の人も来て多少議論になるが、親中派の人は本当に来ない。
 自民党の抱える問題の中でも最も深刻な部分。
 つまり、おそらくチャイニーズマネー。

★有本香さん
 確かに中国への政策面が何で全然変わらない、目覚めないのかっていうと、その元凶は自民党にある。

★青山繁晴さん
 安倍総理とは考え方が違うが、対中姿勢だけは日本最高。
 安倍さんほど中国に対する姿勢が鮮明な人はいない。
 これは日本では少数派。
 外務省、財務省を敵に回し、持った政権はないのにちゃんと維持されてて、自民党の中でも少数派。
 全くの少数政権で、外務省、財務省はそれ分かってるから、特に自民党の中で反安倍勢力を作ってる。
 にもかかわらず政権維持してるのは、奇跡のような、天の助け。
 沖縄に翁長知事が登場したのは、福岡の中国総領事が那覇に入って工作活動を行って、自民党沖縄県連幹事長だった翁長さんを擁立した。
 という話を虎ノ門ニュースでしても抗議が来ないのは、全部ファクトだから。
 何で僕はこんなに確信を持って言ってるかというと、福岡の総領事が那覇で開いた秘密会議の議事録を持ってるからです。
 どこから入手したかというと、その会議の中に、華僑だけれども日本を愛してやまない愛国者がいた。
 議事録と言えるほどの克明なメモを取っていて、それを複数持ってるから。
 翁長知事の誕生は偶然じゃなくて、反本土感情じゃなくて、中国の工作活動なんですよ。
 沖縄の県知事選は2018年。
 その時に翁長さんが再選されるのか、それとも中国の影響を排除して、安倍さんと普通に話ができる人が知事になるのか、運命の分かれ道。
 こういう状況下で自民党含めた保守勢力が、四分五裂してる。
 たとえば本島以外の人で僕はいい人がいると言ってるが、いや、本島でないと絶対ダメだと。
 それでよく「本土は沖縄を差別する」とか言えるなと。
 沖縄の幹事長だった人が中国に呑み込まれて知事をやってるわけだから、今までと違う枠組みを考えないといけない。
 沖縄県知事選、対中関係の中で、強い関心を持たないといけない。


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<<青山・有本にこれが聞きたい!(質疑応答)>>

<日本の報道機関はなぜ反日史観中心なのか?>

★有本香さん
 単に不勉強で見識がないから。
 もちろんGHQに占領された時代がどうのこうのはあるが、要するにあまり勉強してない、それだけ。
 もうひとつは、日本人の中に、私も含めてかもしれないが、今あることについて疑問を持つという基本的な姿勢が、どういうわけか特にジャーナリズムに欠けている。
 私たちの年代から始まってると思うが、報道機関に入ろうという人の中に、あまり荒くれ魂がなく、完全な優等生。
(青山:いや、僕の時代からもちろんそうです)
 私たちの世代になると、より鮮明に、偏差値の秀才ですよ。
 居島さんがものすごく歴史の知識があるけど、こういうふうな歴史の知識を持ってる人は、少なくともジャーナリスト関係者では絶対にいません。
 断言してもいい、1人もいない。
 
★青山繁晴さん
 僕は共同通信にいたが、共同通信の配信記事が一番たくさんの人に読まれる。
 2000人の社員の中で、僕と同じ考えの人がまずいない。
 報道機関以外でも、僕が教えてる東京大学の先生方で反日史観じゃない人はほとんどいない。
 それから近畿大学の経済学部で教えてるけど、隣の文芸学部は反日教育そのもの。
 報道機関だけじゃなくてほとんど全部が反日史観。
 報道機関は大勢に合わせる。
 だから報道機関ではなく日本社会はなぜ反日史観なのかとなる。
 香ちゃんがおっしゃった不勉強というのもあるが、歴史を勉強したら反日でなくなるというようなデータは、今ネットのおかげで少し出てきたけど、基本的には、本とか大学教育とか、歴史書でも基本的には日本は悪かったというのを続けてきた。
 答えは本当はひとつだけで、日本は戦争に負けた経験がなかったからです。
 ドイツはなぜナチのせいにして快適にしてるかというと、ずっと負けてきたから、何百年も訓練してきた。
 日本は負けた時にどうしたらいいか知らなかった。
 日本みたいに長い歴史があると、一度思い込んだことをやり直すにはやっぱり100年かかる。
 だから僕らの時代にその反日がスーッと消えていくなんてことは、ネットのおかげがあっても、思わない方がいい。
 僕らは捨て石になればいいんですよ。

★質問者
 国民は報道の言うことを正しいと思ってる。
 「アベ政治が悪い」と言われると、テレビで言ってるからそうなんだなと思い込む。
 一番悪いのは報道機関なのかなと。
(青山&有本:一番は教育

★有本香さん
 今現在のことで言うと、現場にいる人たちは反日思想を持ってるわけじゃなくて、彼らに思想はない。
 思想もない代わりにこだわりも全然なく、勉強もしない。

※質疑応答では、他にさまざまな分野の話が出ましたが、すみません、割愛します<(_ _)>
 質問内容だけ紹介しておきます。

<春から地方新聞社に就職しますが、仕事上 大事なことは?>
<忙しい中、食事を召し上がる時間は?何か気を付けていますか?>
<学校現場での政治教育 公正中立かつ興味の沸く指導の実現に必要なことは?>
<ミシェル・オバマが大統領になる可能性は?裏には中国共産党の活動が?>
<トランプ氏は過去の戦争をフェアに認識してるのか>
<北朝鮮拉致問題 独裁体制打倒以外 奪還への方法はあるか?>

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 超ざっくりな紹介でしたが、おおむねこのような感じで…。

 三が日も終わり、仕事始めという方も多いでしょうが、お時間があればぜひ全編ご視聴下さいね!(^▽^)


 ところで、質疑応答で、有本香さんが報道機関について、

「単に不勉強で見識がない」
「こういうふうな(居島さんのような)歴史の知識を持ってる人は、少なくともジャーナリスト関係者では絶対にいません」
「現場にいる人たちは反日思想を持ってるわけじゃなくて、彼らに思想はない。思想もない代わりにこだわりも全然なく、勉強もしない」


 と話しておられましたが、これを聞いて私はある人を思い出しました。

 NHK国際放送の番組づくりに携わってこられた、ハンガリー生まれの川口ユディさんです。

 ユディさんもかつて似たようなお話をされていたので、最後に紹介させて下さい。

※撃論ムック「世界に愛された日本」より。略す前のテキストはこちらの一番下に。

 戦後教育の日本人は大体の場合、日本の歴史知らないですよね。私もハンガリー生まれだからそういう左翼系の教育に敏感です。主人以外の日本人に会うたび、「あれ?日本は社会主義かな」と思ってた。
(中略)日本に来て、テレビを見てびっくりしました。日本人が作っている番組とは思えなかった。「これ、中国が作っているの?」そう思いましたよ。それくらいアンチ日本に感じた。ハンガリー人の知人が来日したとき、同じこと言っていた。
(中略)ハンガリーでも学校では、嘘の歴史を教える。でもみんなそれを知っているの。日本のほうが骨抜きにされてます。
 私もNHK国際放送で番組二百本くらい作りました。でも一緒に働いているスタッフで日本の歴史をきちんと知っている人はいなかった。左翼的なことを言うけど、ちゃんとした思想があるからじゃない。アメリカなんかに留学していた人を多く雇っているんだけど、見ていると「日本の大学に入れないからアメリカに行っちゃったのかな」と思っちゃう人が多かった。ああいう人たちだと、なかなかいい番組できない。
 日本の国民はそんなに頭悪くないのに、メディアは頭悪いですね。だから国民が感じることがテレビなんか見ていても出てこない。

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※参考リンク
ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
 青山さんに直接コメントを送れます。
こころが風邪をひいたら
 拙ブログで紹介しきれなかった『アンカー』青山さんの発言を起こして下さっています。
青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
 動画の紹介など情報が大変充実しています。

※拙ブログ関連エントリー
【一覧】「アンカー」など青山繁晴さんテキスト起こし

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