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青山繁晴×有本香 安全保障・憲法改正・拉致問題 「虎ノ門ニュース」

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■9/29放送 DHCシアター「真相深入り!虎ノ門ニュース」

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 本日は青山繁晴さん×有本香さん(金曜コメンテーター)のスペシャル対談。
 収録放送です。収録日は8月25日。

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 6つの項目が用意されていましたが、取り上げられたのは、

(1)安全保障
(2)憲法改正と教育

(3)農業政策
(4)拉致問題

 この中から、(1)(2)(4)について発言を要約紹介します。

※元動画はこちら(9月29日現在)。翌日ぐらいにURLが変更されるようです。変更後は、日が浅い時期であればDHCシアターの再生リストから、日が経っている場合はYouTubeの検索窓に「9/15 虎ノ門 青山繁晴」などキーワードを入力して探してみて下さい。
※引用転載はご自由に。連絡不要です。但し誤字などに後日気づいて修正をすることが多々ありますので、必ずこちらのURLを添えておいて下さい。



 内容紹介ここから____________________________
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(1)安全保障

※この放送は8月25日収録ですが、有本香さんがその前日、8月24日に「ザ・ボイス」で明かされ、8月26日の「虎ノ門」でも話された情報があります。「尖閣諸島の接続水域に中国の軍艦が来て、海上保安庁の船と『にらみ合い』になっている。海上自衛隊も向かったらしい」というもので、当時どこのメディアも取り上げませんでした(私くっくりの知る限り、現在に至るまでどこのメディアも取り上げていません)。

※詳細こちら→16/8/29:政府が隠す重要情報…尖閣の接続水域で中国軍艦と海保の船がにらみ合い!?「虎ノ門ニュース」有本香さん

※これについて、有本さんが、国会議員としての青山繁晴さんに解説を求めました。


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★青山繁晴さん

 国会議員になる前の民間時代から分かっていたことで言えば、石垣から見て領海内で漁民が動くことに制限は受けてないが、漁を目的としてはできなくなっている。その状況を人民解放軍もよく理解してるから、戦闘艦ではない海軍の船が接続水域に入ることはある。海自は常に動いている。但し距離を取って。

 中国海軍所属の調査船は、潜水艦の航路を開拓するための船。エネルギー問題は軍の管轄。海軍所属の船でも資源調査で来てるものもある。海自は常に動いている。訓練もそれに合わせてやっている。中国側の動きに対して海自独自の訓練もやってるし、指揮命令系統の確認、米海軍との連絡もやっている。中国はそれを確認するためにも戦闘艦じゃないやつを入れてくることがある。

 それを国民に伏せていると見るべきなのか、いちいち中国のプレゼンスを日本国民・世界にお教えするのが本当に国益なのか。僕は個人的には違うと思う。軍同士の動きというのはそれぞれ把握してるので、それを見せつける意味もあってこちらは動いてる。それをいちいちやると、むしろ中国のプロパガンダに使われる。

★有本香さん

 そこはおっしゃる通り。軍に限らず中国そのものを我々が大きく取り扱いすぎることも問題。ただ、気に掛かるのは、安倍政権になる前は、石垣の港から尖閣に、漁や慰霊で行けた。慰霊の船には議員も乗ったり。それが4年前の夏まではできていた。が、安倍政権になってから出港の許可を一切出さなくなった。尖閣諸島に全く近づけなくなった。一般の漁業従事者も行けなくなっている。

 状況が数年前とは変わっているとはいえ、安定的な実効支配をしていると言い張るにはすでに無理がある状況に陥ってきている。

 中国が防空識別圏の設定をした。自衛隊のP3Cが毎日のように飛んでいるから、実際は意味はない。が、青山さんの古巣である共同通信のある方が、尖閣に非常に思いを持っている方で、会社にかけあって、会社が契約している飛行機会社に飛ばす許可を得ようとしたが、NOだった。なぜなら中国が防空識別圏を設定していて、何が起きるか分からないから、会社としては許可できないと。どうも他社も同じ状況。

 かつてはメディアを中心とした民間の上空からの撮影、ある種の監視もあったが、いま全然なくなっている。尖閣諸島がブラックボックスのようになっている。残念。

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★青山繁晴さん

 安倍政権のこの姿勢は全く許せない。さっき申し上げたのは、中国が入ってくるのをプロパガンダ戦も含めていちいち乗る必要はないが、元空将が明かした、中国軍機がF15を追いかけ回した件について、安倍内閣はきちんと国民に公表をしない。これはさっき言った『つばぜり合い』と次元が違う話。

 そしておっしゃった通り、野田政権が国有化し、安倍政権に代わって以降、どんどん中国はむしろ活発化、日本は抗議するだけ、その抗議もたまにやるだけで、普段は黙認してるに近い。

 政府側の僕への反論は、「領土紛争にしちゃいけない」。しかし中国側は尖閣諸島で弱みがある。過去の地図などで日本の領土だと認めてしまっている。だから中国側は領土紛争にして、外交交渉に持ち込ませたい。

※このあたり以前詳しく解説されています。こちらを参照→16/8/21:中国領海侵犯に北ミサイル発射…緊迫のアジア情勢を青山繁晴が斬る!「胸いっぱいサミット」

 野田政権の尖閣国有化を安倍さんも当時評価していた。安倍さん側が一生懸命反論しているのは、野田政権が国有化したことは中国は本音は歓迎だと。火種にできる、国対国になると。そこで国家公務員を島に乗っけたりすると、中国の手のひらで踊ることになるから、それを避けたいと。

 僕は、じゃあ、漁民の生活を破壊していいのかと。それも国民に知らしめないで、ただ紛争化させないために抗議だけしている、そんなのは外交と言えるのか、安全保障と言えるのか、国と言えるのかというのを、ずっと独りぼっちで言っている。

 他の議員は誰も加勢しない。与党だからよけいに。領土議連の中では言ってるかもしれないが、公式な機関である自民党の部会では言わない。

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★有本香さん

 青山さんは議員としても型破りだが、これがとても大切。というのは、私は青山さんと一緒に仕事したことは5回もない。これには周りからびっくりされる。また、青山さんが私に後輩としていろいろお世話をしていると思われたりするが、それも全然ない。

 こういう仕事をしてる人間は個々が独立してる。青山さんも先輩が後輩を引き上げるとかそういうことはなさらない方。ところが不思議なことに、青山さんが先に出られた番組に、後から私が呼ばれることが多い。どういうことかというと、青山さんが道を作ってくれてるから。

 私みたいな考え方の人間がメディアでいろんなことを発言する場というのは、日本では極めて少なかった。関西テレビ『アンカー』も最初は私を呼ぶような番組ではなかった。でも青山さんが変えてきた。関西の視聴者で目覚めた人も多い。そうなると局は現金なもので、これが受けるなら他の曜日もやってみようとなって、私にも声がかかってくると。

 こういう先を歩いてくれる人がいて初めて、私たちはそういう仕事ができるという面もある。たとえば慰安婦、南京も、かつては言えなかった。限られた場とはいえ、普通に言えるのは、青山さんら先輩が道を作ってくれたから。

※この後、青山さんの方から、清水まみ秘書、青山千春博士の話につながっていきます。「青山繁晴のフェミニズム」とキャプションが付いてた(^_^;


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(2)憲法改正

★有本香さん

 中学生の時に憲法9条を暗記させられた。クラス全員言えるようになるまで暗唱させられた。東京の同級生は、たとえば小学校の教科書に載っていた君が代のページが破られてた。私は田舎の方なのでそういうことはなかった。ちゃんと君が代も歌ったし、日章旗も揚げていた。でも憲法については、余裕のある人は前文も暗記しろと先生に言われた。

 私は暗記に自信があった。教育勅語とか親に暗唱させられてた。思想上どうこうというより、暗記力をつけようとさせた。それで前文を暗記してみようかなと思ったが、前文、わけがわからない。9条も自分の中では納得行かない。

 私が育った田舎では戦後左翼的な人があまりいない。おじいちゃんの世代も、近所のおじいちゃんたちが戦争に行った話をしていた。戦争という言葉そのものに私はあまり違和感なかった。どうしても戦争しなきゃいけない場面はあるんだろうなとしか思ってなかった。

 ただテレビで、ベトナム戦争やバングラの独立戦争とか、母が私にあなたたちは恵まれているんだよという意味で見せたりして、そういうふうに育った私からすると、どうも憲法前文は納得行かない感じ。

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★居島一平さん

 私は昭和49年生まれ、東京都江東区ですが、中学の公民の授業で、前文を歌にのせたテープを聞かされました。(青山&有本びっくり。それは「刷り込み」「洗脳」だと)

★青山繁晴さん

 小学校5年から、前文の一部と9条、その他の条文も一部暗記させられた。

 戦後生まれは、世代を超えて洗脳を受けてきた。今も同じ。しかも主権のなかった時代と、主権回復した後も変わってない。ずっと占領下の教育と言っても差し支えない。それが1億2000万人以上いるから憲法改正がほとんどできない。

 これもひとつの憲法にすぎない、ひとつの時代を表した文言に過ぎないという公平な教育を受けていたら、憲法改正はもっと自由にできる。他国はそういう教育してるのに、日本ではとにかく金科玉条。(有本「もう教本みたいになってる」

 敗戦だけが原因ではなく、大日本国帝国憲法、統帥権も何言ってるのか分からない、特に和平を結ぶ権限者が誰なのか分からない憲法を、一字一句変えてない。もともと私たちは、お上からの上意下達、これだけ長い歴史がある国なので、バラバラにならないために上意下達は必要なことだったが、その欠陥を自覚しなければ。

 子供の時、9条を信じた。ところが、親戚のおじさんにたまたま自衛隊の見学会に連れていってもらった。2項の「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」と矛盾するので、おじさんに聞いたら、おじさんはアワワ…となった。もう一回よく読んだら、「その他の」とある。「その他の」と書いてはるから、これ全部あかんやん。お袋にも聞いたら、答えがない。

 「国の交戦権は、これを認めない」。子供心に、相手が国だったら何もでけへんという意味だろと。じゃあどうやって守るねんと。このことは日本人がほとんど感じた瞬間はあると思う。学校の先生でも。だから日本社会の同調圧力というのは言語に絶する。ケント・ギルバートさんのような知日派でも、それは実は分からない。(有本「そうだと思います」)

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※この後、有本さんが「憲法9条をまず改正すべき」という話を。青山さんもそれに賛成。そのうえで…

★青山繁晴さん

 安倍政権は、前は96条を変えると言い、いまは緊急事態条項だと。緊急事態条項を入れても、防衛出動をせっかくかけても、軍法がないので、正当防衛以外は自衛官ができないことに変わりはない。現在と同じか、下手をすると悪くなる。回り道のように見えるが、前文と9条を変えないと話にならない。

 どうしてもと言うなら、9条の2項の最後、「国の交戦権は、これを認めない」を削除するだけでいい。9条の他の箇所も無茶苦茶だが、とってつけた解釈で自衛隊はOKとなってるから。

 問題は軍法がなく、市民社会のルールなので、相手が撃ってからでないと攻撃できない。尖閣諸島の上で中国空軍が音速超えて飛んでくるのに、どうやって正当防衛を発揮する時間があるのか。だから「国の交戦権は、これを認めない」を削れば、機能する。ポジティブリストをネガティブリストに変えることができる。

★有本香さん

 9条2項の「国の交戦権は、これを認めない」は、これ自体が国際法違反。だからなくすことに賛成。言っちゃ悪いけど、自民党の人たちはこざかしいことを言う。やれ緊急事態条項とか。根本はそこじゃないでしょう。

★青山繁晴さん

 商売ジャーナリズムで、田原総一朗さんのようにずっと生き残るジャーナリストにはビジネスツールがあって、「青山さん、国の交戦権認めるってことは戦争するんだね。戦争する国になるんだね」と。「戦争する」という4文字で全てのカタが付くのが、日本のジャーナリズム。

 そのわりに、集団的自衛権はいけない、個別的自衛権でやると。個別的自衛権って戦争ですよ?

★有本香さん

 何もかも個別的自衛権でってことは、要するに本土決戦やるんだねって話でしかないでしょう?どうしてそんなことを良しとできるの?

※この後、青山さんから、以前の話として、東京大学では「戦争を反省しているから」安全保障について講じてこなかったという話。いまは青山さんも呼ばれて講義ができている(学生らの努力)。

※こうした流れで、教育の話に。


★有本香さん

 歴史教育と並んでもうひとつ日本に欠けているのは地理の教育。日本に島がいくつあるか、6852あるが、ほとんどの日本人が即答できない。自分たちの国土を知らないということ。

 2010年の尖閣沖での漁船衝突事件が起きる前、2009年だったと思うが、佐藤正久さんが言っていた話。安全保障の部会の出席率が非常に低いと。票にならないし、地元回ってた方がいいからと。また、北方四島の択捉島を話題にしたら、ほとんどの議員が知らない。択捉島は沖縄本島より大きいと言ったら、そこにいた議員全員が「へー、そうなんだ」と。尖閣諸島が沖縄県であることも部会の議員たちはほとんど知らなかったと。

 国会議員の資格うんぬんもあるが、そもそも日本の教育に問題がある。国土に対する基本的な知識を義務教育で教えてない。(青山「地理を教える時に、なぜ学ぶかという動機付け、必然性がない」)

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※この後、青山さんの高校時代の地理の先生の話、そして、森繁久弥の「知床旅情」の歌詞の『はるかクナシリに白夜はあける』という箇所が誤解を招く、国後島は北海道にとても近いし白夜にもならないのに、北方四島を遠いものだと思わせるという話を。

※刷り込みに関して、有本さんも「日本は小さな国」と思わされているが、小さくないという話を。意図のある刷り込みだと。

※この2人の話の流れを受けて…


★居島一平さん

 真珠湾攻撃後の暗号の「ニイタカヤマノボレ」を子供の頃に知った時、なんで富士山じゃないんだ?と。それがきっかけで、新高山というのが台湾にあって、そのころ台湾は日本だったんだっていうふうに、つながった。そういうことをきっかけに興味を持った。

★青山繁晴さん

 愛国心の問題は教育を考える時に絶対避けてはいけない、避けては通れないことで、歴史や地理のベースに哲学がある。人はどう生きるかということ。

 僕はいまこのスタジオにいる人たちが好きだが、いい人だから、優しいから好きじゃなくて、それは一緒に連帯して仕事をしてるからであって、理由なく愛する。それは、祖国がいい国だから愛するんじゃなくて、祖国だから愛する。愛国心とは実はそういうもの。日本を良い国だと思えとか、それこそ同調圧力で、国のために死ねとかいうものではない。西洋の概念ではない、日本の土台に根ざした愛。愛国心の愛でもあり、人を愛する愛でもある、ということ。

 学校で教える話じゃないとすぐ言われそうだが、違う。やはり家庭と学校両方で絶対必要。


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(4)拉致問題

★青山繁晴さん

 7月10日に参院選の投開票があって、翌日から、もう議員になる立場として動き始めた。民間人としてやってきたことと違うことをやっている。中身は言えないが、要は、民間人は交渉に預かれない。これ以上言えない。全然認められてませんが。まあ、死なせてくれってことですよ、僕は。色が付いてませんから。僕が利害関係がないというのは、中国共産党も朝鮮労働党もよく把握してるので。

 僕の動きは小さい。安倍政権が何をやってるのかが重要だが、議員になったからすぐ分かるものではない。情報収集で言うと、民間人の時の方が手を入れられる部分があった。なぜかというと、人間同士の関係だけだから。国会議員になったら壁ができて、かえって拉致事件のような一番バイタルな情報の分野は難しくなった。向こうも警戒する。交渉人として現れるのではないかという警戒感。

 議員になって安倍総理が何やってるか分かるわけではないが、ただ、総理に確認してないが、そこはかとなく僕がひとつ理解してるのは、安倍総理の周りから、「いや、やってるんだよ」「そんなにいきり立たなくても、やってるんだから、待ってくれ」と。待てないから国会議員になったんですよ、じゃあ官邸は何やってるんですかと言ったら、それなりの反応が。

 直接分かったわけではないが、たとえば、北朝鮮の裏貿易に介入してる。これは初めて。中朝の関係は貿易にすらなってない。恵んでもらってる。そうじゃなくて、労働力を含めて北朝鮮が裏で出してる国がある。そこの国に日本はプレッシャーをかけてる。

 ここまでは推測も入っているが、ここから先は…、北朝鮮はけっこう参っている。打撃になってる。つまり中国から来るものは共産党、解放軍に把握されてしまってるから、それ以外の稼ぎをつくりたい。そこへ日本が入り込んできて、ちょっと様子が変わってきてるので、安倍さんとしては、僕によけいなことしてもらいたくないというのが、本音かもしれない。

 拉致事件は結果が全て。とにかく被害者を取り返す。そのためには金一族を倒すしかない。僕は内政干渉で考えてない。飢えた人や、政治犯収容所と称して拷問されている人を救うというのが、第二次大戦後の世界の理念。内政だから人が死んでもいいとはなってない。

 クーデターを起こさせてとかじゃなくて、日本は堂々と体制転換を要求しなきゃいけない。たとえば国連の場でも。それをほとんどしてないのは、外務省にそういう観念がないから。

 二元外交になってはいけない。外務省と官邸がもっとタイトな関係をつくって、北朝鮮の体制転換をやるしかない。

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★有本香さん

 日本は軍事力の行使を最後までしないという国なので、そうであるなら軍事以外のことは何でもやらなきゃいけないってことですよね、本来は。言い方悪いけど、卑劣なことも含めて、軍事以外のことは何でもやるという覚悟があって、憲法9条を大事にしてるんですか?と。

 拉致被害者を取り返すことは、その意味でも、ものすごくいろんなことが試されてる。手足が縛られているという中ではあるけれども、じゃあありとあらゆることを今までやってきたのか。

★青山繁晴さん

 政治はしばらくほとんど動かない。今上陛下の勅語によって、そこに集中するので。

 この間に十分準備をし、もう一度謙虚に、僕らは自分のコンセプトとか、連帯とか、やるべきことを考える。みんなが本当に今できることをやってるのか。

 国会議員になった後、僕にお任せしましたという声が、今までの何百倍も。もちろん全部受け止めるが、みんなが自分にできることをしていただくために、僕は、死を前提にやっているので。




 ____________________________内容紹介ここまで


 農業政策は丸ごとカット…すみません<(_ _)>
 他の項目も、カットした箇所が多数あるので、お時間のある方はぜひ動画を全編ご覧下さい!

 ところで、学校で憲法についてこんなふうに習ったという、お三方のお話がありましたが、私自身のことを思い出してみたら……(昭和39年生まれ、小学~高校まで和歌山市内の公立学校)

 お三方のように条文を暗唱させられるなど、何か具体的にやらされたという記憶はありません。

 いま考えれば、私にとってこれは意外なことです。

 なぜなら、君が代については、学校で全く教えてもらえず(母親に「音楽の教科書の最後のページに載ってる『君が代』って何?」と尋ねたことがある)、それどころか行事で流されたこともなかったからです。

 つまり、国歌は存在しないもののように扱われていたのです。

 憲法に関してもうひとつ思い出したのは、先日紹介した「金八先生SP」。

 高校3年になった桜中学の元3年B組の生徒たちの中に、自衛官を志す男子がいました。
 その男子の考えを変えさせるため、金八先生は、同窓会の席上で元3年B組の生徒たちに憲法の条文を順番に音読させていきます。
 その男子には9条の2項を読ませていました。

※詳しくはこちら→16/9/13:自衛官志望の生徒を教師が束になって妨害!反自衛隊と自虐史観に満ちた「金八先生SP」

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※10月6日(木)の「虎ノ門ニュース」も、今週に引き続き青山さんは臨時国会出席のため、事前に収録した内容が放送されます。
 10月6日放送分は、9月30日に収録とのこと。
 (以上、先週放送分で告知済み)

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★青山繁晴さんの著書
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(青山さんは個人の寄付も一切受け取らないそうです)

★2013年に発売された「希望の現場メタンハイドレート」に青山千春さん&青山繁晴さんが加筆修正して新書化。10月25日発行!
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※参考リンク
ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
 青山さんに直接コメントを送れます。
こころが風邪をひいたら
 拙ブログで紹介しきれなかった『アンカー』青山さんの発言を起こして下さっています。
青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
 動画の紹介など情報が大変充実しています。

※拙ブログ関連エントリー
【一覧】「アンカー」など青山繁晴さんテキスト起こし

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