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「日の丸を見たら胸が悪くなる」国連に“性奴隷”を持ち込んだ戸塚悦朗とは? 本岡昭次インタビューより

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【こちらはミラーです。コメントは本館へお願いします。TBは受け付けています(承認制。本記事と無関係な物は削除します)。2012/10/16本館にツイートボタン設置済み。
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 読者様に教えていただいた本岡昭次元参議院議員のインタビュー動画を、文字に起こしてみました。

■元動画:【大高未貴】日本発『性奴隷』流布はこうして始まった!~本岡昭次元参議院議員に訊く[桜H28/2/8]
【動画解説】
 「慰安婦=性奴隷」のプロパガンダを流布したのは、弁護士の戸塚悦郎氏である事は広く­知られた事実であるが、その背後にいたのは、社会党で参議院議員を務めた本岡昭次氏で­ある。今回は大高未貴が、単身本岡昭次氏に突撃し、特に国連を舞台にした宣伝戦の様相­を訊き出したインタビューの模様をお送りします。
 
★本岡昭次とは……
 旧社会党の元参議院議員。日教組傘下の兵庫県教組委員長出身。
 1990年、朝鮮人の『強制連行』に関する質問をし、政府(労働省職業安全局長)から「国家総動員法に基づく業務として慰安婦の強制連行は行っていなかった」「古い人の話等からも、民間業者が慰安婦を軍と共に連れ歩いていたらしく、実態調査はできかねる」という旨の答弁を引き出した。この舌足らずな“官僚答弁”が、野党や日韓の運動家に、日本政府を攻撃する口実を与えることになった。
 参院副議長に就任するまで2001年8月までの間、慰安婦と日本政府の法的責任をめぐる本岡氏の国会質問は20回以上に上った。
 「戦時性的強制被害者問題の解決の促進に関する法律案」の起案者としても知られている。そのため、この法案は別名「本岡法案」とも言われた。元慰安婦だと名乗り出た外国人に対し、国家が謝罪と金銭の支給を行うという内容で、民主党はこの法案を、長年提出し続けた(今はどうか分からないが、少なくとも民主党が2009年に政権を取る直前までの10年間は出し続けていた)。本岡自身、2007年3月27日の朝日新聞夕刊で「政権交代したら、真っ先にこの法案が実現する」と強調していた(2009/6/9拙記事を参照)。
 慰安婦問題をめぐり、弁護士の戸塚悦朗を国連でロビー活動させた。

★戸塚悦朗とは……
 「慰安婦=性奴隷」を発案し、国連に持ち込んだ人物
 戸塚は自分のその発案について次のように自慢げに書いている(『戦争と性』第25号2006年5月)。
 【著者は、1992年2月国連人権委員会で、朝鮮・韓国人の戦時強制連行問題と「従軍慰安婦」問題をNGO「国際教育開発(IED)」の代表として初めて提起し、日本政府に責任を取るように求め、国連の対応をも要請した】
 【それまで「従軍慰安婦」問題に関する国際法上の検討がなされていなかったため、これをどのように評価するか新たに検討せざるをえなかった。結局、筆者は日本帝国軍の「性奴隷」(sex slave)と規定した
 この規定が国際社会での反日謀略のスタートだった。日本人が国連まで行って、事実に反する自国誹謗を続けるのだから、多くの国の外交官が謀略に巻き込まれるのは容易だった。
 彼の国連ロビー活動は、1992年から1995年の4年間で海外渡航18回、うち訪欧14回、訪米2回、訪中1回と執拗に繰り返された。戸塚弁護士らの異常な活動の結果、1996年に彼の性奴隷説が国連公式文書(クマラスワミ報告書)に採用された。
 ……以上は、番組で紹介されたプロフィール。戸塚に関する他の情報は、2014/8/2拙記事を参照。

 インタビューは2016年1月13日(水)に本岡邸で行われました。
 前半は本岡氏が中国・韓国に最初に慰安婦問題を持ちかけた時の(アジア女性基金ができた頃の)、向こうの反応がよく分かる内容。
 後半は「性奴隷」と、戸塚悦朗弁護士について。

 間投詞(「あの」「その」など)や言い直しもできるだけ再現しました。但し、細かい相づちなどは支障のない範囲でカットしています。
 〈中略〉は、こちらで略したのではなくて、VTRがもともと飛んでいる箇所です。

※引用転載はご自由に。連絡不要です。但し誤字などに後日気づいて修正をすることが多々ありますので、必ずこちらのURLを添えておいて下さい。
※画像の一部はイメージとしてこちらで付けさせていただいています。
画像を利用される方は、直リンクでなく必ずお持ち帰り下さい。当方のサーバーへの負荷軽減のためご協力のほど宜しくお願いいたします。「直リンク」の意味が分からない方はこちらをご覧下さい。現在、直リンクされても画像が表示されない措置をとらせていただいています。



 書き起こしここから____________________________
 
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本岡昭次
「日本の国会で、えー、この問題を解決するための法案を国会議員が出すこと、すら難しかったわけですよ」

大高未貴
「はい」

本岡
「だけど私は最後は、この国会で法律でもって、やっとこの問題の、処理をするということがなければ、あの、やはり解決にはならないだろうと」

大高
「もらうなって言って、その、挺対協と先生が一緒に回った…」

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本岡
「そう、そうやったんですよ。そして…」

大高
「でも代議士、先生だけなんですか? 清水、清水代議士とかも一緒に回ってた…」

本岡
「いや、それはあとや」

大高
「ああ、そう」

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本岡
「ああ。というのは清水さんは社会党にずっとおったからね(注:本岡氏は1995年に社会党を離党し、民主改革連合に参加)。清水、あの…」

大高
「澄子さん」

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[清水澄子。2013年1月没]

本岡
「澄子さん、そうそう。で、僕はもう、その社会党が、やってる、村山政権でやったことが、間違いやと思ってるからね。だから(アジア女性基金を)受けるなと。もらうなと。あとで法的にきちっと処理するからと。その時にもらって下さい言うて、だから日本の国内では、もう僕らも大変な目におうたんです

大高
「ああ、そう」

本岡
「だけど、それはずっと、挺対協や、台湾の方、フィリピンの方、で、まあ、僕の主張を支持して下さる方がいたからね、あの、もうちょっと我慢して下さい、戦って下さいと。まあそうしてるうちに、あの、台湾が、それと同じ内容のものを、○○○○に渡して、もしちゃんと解決したら、それはあの、台湾の政府がもらいますと、まあいうようなこと、韓国も、似たようなことをやろうとしたんだけども、挺対協は、ねえ、ダメだと言って、やらなかった。そうしてるうちに、あの、この問題は、あの、韓国と台湾、フィリピン、だけじゃないと。中国はどうするんだと。たくさんいたはずだと。まあいうふうなことに、まあなってね。で、私は中国に行って、何で中国はこの問題について、いや、中国でもいたところで、侵略戦争、日本がやったんだから、そこの戦場の町々で、慰安所が作られたはずやと。一番多く作られたんは中国やないかと。そこへ韓国も女性とか、台湾も女性とか送られていったというけども、それ以上に中国の女性が、そこで慰安婦にされたと、いうことなんではないかと」

大高
それで中国に行って…

本岡
ああ。なぜそれをやらないんだって言ってですね

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大高
「北京政府に…」

本岡
「言ったけども、いや、中国では、そういったことは、あの、事実として調べて、認知しておりませんって言う。中国にはそういう人権問題はありませんって言う

大高
「それは、中国の政府高官が…」

本岡
「ああ、政府の…」

大高
「高官ですか」

本岡
「高官がね。それだから、中国が人権問題って、こうなるでしょ(両腕を広げる仕草)」

大高
「認知してないって言ってたんですね」

本岡
「ああ」

大高
「今年になってからね」

本岡
「だから少しずつなってきたけどね、当時はもう…。で、私たちは台湾の人たちに、こうやったらね、中国の、台湾は、中国の一部やと。それを中国政府の了解もなしに、台湾の、その、元慰安婦であった人たちに、カネを出すっちゅうのは、認められへんっちゅうて、それを私たちにはじきよったん。それで僕らは仕方がないから、あの、台湾の人たちだけには、あの、もしこの法律が通ったら、これはあの、日赤、を通して、赤十字を通して、渡しましょうと」

大高
「ほう~」

本岡
「それやったら、中国、いいでしょ?と。(中国側は)それやったらいいですと。政府が渡すということはやね、私の国民に対してね、日本政府が出すということは、これはとても承服できませんと、言って中国は、あの、認めないし……」

大高
「ええ」

本岡
「それでそんなことが全部、私やったんですよ。日赤へ行ってね、話をつけにいく、中国行ったら、バーンとこうする(はねつける仕草)、韓国も行って…」

大高
「90年代ですね、それ」

本岡
「ああ、韓国も、何も、外務省の人と話しても、冷たい、冷たいんですよ

大高
「あ、そう」

本岡
「そうですよ。こう言うたらね、その今のような話をすると、いや、どうぞ、あの、お国で、そういうことができるんならやって下さいと

大高
「韓国の外務省が冷たかった」

本岡
「ああ、そない言うたんですよ、担当者が。おやりになって下さいと。できたら私たちはそれを検討させてもらって、もらってもいいもんだったらいただきますからと。そんな言い方ないでしょ(笑)。で、ああ、もうこれは…」

大高
「気が抜けたんですね」

本岡
「もうどうしようもない。ま、そういう状態の中でね、まあ、あの、私もだんだんだんだん、元気やなくなってくるし、今、問題になっとるあの、少女の像

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[ソウルの日本大使館前の慰安婦像]

大高
「はい。どう思われます?日韓合意…」

本岡
「いや、あれも、私は、あの、なんべんも、あの前へ行って、写真を撮って下さいと言われたけど、私は日本の国会議員である以上ね、ちょっとそれは日本の大使館の前でね、やるということは私はできないと

大高
「岡崎トミ子さん、撮ってますよね…」

本岡
「ああ、岡崎トミ子さんは行って、あと大騒動になったんですよ

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大高
「何かコールしてましたよね」

本岡
「そりゃそうです、一緒になってね。で、まあ言うたら、日本大使館というのは、韓国の中における日本のその、ひとつ、主権のかかるとこでしょう?

大高
「はい」

本岡
「そこへ日本の国会議員が、共産党であれ何党であれ、それをやるとね、それは難しいですよ。それはもう涙を呑んでこらえて、やめないかん」

大高
「〈中略〉私ちょっと不思議なのは、当時慰安婦、日本人女性5割6割って言われていて、どうして日本人女性慰安婦の救済とかが、クローズアップされずに、韓国とか…」

本岡
「いや、それは、それはね、あの、日本には、あの、昭和で言えば、33年まで、売春法という法律があって、女性がそういう性的行為をして、対価を受け取るということを、法律で保障しとったんです」

大高
「はい」

本岡
「だから、あの、至る所に、そういう、ものがありました」

大高
「ええ、ええ」

本岡
「大阪にもあったし東京にもあったし神戸にもあったしね」

大高
「ええ、ええ」

本岡
「ありました。だから、そこの女性が、こう、行くことについては、何もその、女性は、あの、訴えたら別だけども、誰も訴えようとはしないし、現に、日本の女性も行った人はいるやに聞いてるけれども、あの、政府の方針として、日本人女性は、あの、役に立たないと、そういうことに。なぜかと言うと、その、やっぱし、日本語が分かるから、あの、スパイ」

大高
「うーん、なるほど」

本岡
「というね、ことになると。情報が、その、漏れる。だから日本人はできるだけ使うなと、いうことに基本的になってますからね」

大高
「ええ、ええ、ええ」

本岡
「だから、あの、日本人をどうこうしたと言っても、それは、あの、強制連行とかいうふうな形にはならないし、ましてや、その、一番厳しい表現である、性奴隷、というふうなものにも、当たらない、ということで、その時も、あの、日本人も何人いたか分からないけれども、それは何も問題にならなかったんですよね

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大高
「ああ…。その性奴隷っていう言葉に関しては、どうですか、戸塚さんとちょっと見解が違う…」

本岡
「いや、純粋にね、純粋に言葉、だけをこうガッと追求していくんならね」

大高
「もう今、海外にね、独り歩きしてしまって…」

本岡
「ああ、ということは、その、うーーん…」

大高
「セックススレイブってインパクトある言葉ですよね」

本岡
「うーん、そやから、その、〈中略〉奴隷っていうのは、もう完全にモノやからね

大高
「サラリーはゼロですよね」

本岡
「はい、それは当然、ただ働き。だから、そういう意味で、純粋に…」

大高
「それ慰安婦はちょっと違いますよね」

本岡
「性奴隷と、こう載ってる時に、どうなのかと。形態的には、性奴隷と似たような扱いがあり、そやから戸塚さん、なんかはやっぱし、あのー、一番端的にその言葉は使いやすかったから使ったのかなと。しかし僕らは怖くてそんな言葉(性奴隷)はよう使わなんだな、確か(笑)」

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大高
「うーん」

本岡
「それはね。ああ」

大高
「ちょっと、国際社会における、スレイブ、奴隷という言葉は、違いますよね」

本岡
「うーん、ちょっとねぇ。だから、奴隷制度のあった国々の人たちはわりと簡単にね、奴隷と

大高
「スレイブ」

本岡
「ああ、それ使ってるけど、日本の中では、それは、もう大変なことやからね

大高
「大変ですよ。基本的にそういうね、奴隷制というのはなかった…」

本岡
「だから…、それはちょっと…」

大高
「で、その、戸塚さん、その言葉はちょっと、っていうことは言ったんですか」

本岡
「何が」

大高
「その、セックススレイブはまずいんじゃないかっていう(笑)」

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[2013年6月、IWJのインタビューに答える戸塚悦朗]

本岡
「いやあ、それ戸塚さんがどこで、おそらくそれは、あの、国連の、人権委員会のね、中での議論の中で、えー、その言葉を、持ち出したのが戸塚さんなのか、それとも外国の委員なのか

大高
戸塚さん本人、ご自分で持ち出したって書いていて…

本岡
「うん、いや、せやから、あの、そういうものを、あの、こう、ひとつの雰囲気があるじゃないですか、議論をね、していく時にね、ずっと。だからそれは、あの、いわば、あの、性奴隷のようなものだと、性奴隷と言えると、まあ、いうふうに、あの、僕はなっていった過程があるんじゃないかと思うんですよ。その、慰安婦が、どういう状態に置かれたのか、どういうふうにして、強制連行されたのか。で、連行された所で、部隊に、管理されて、そして、あの、戦場が変わっていくたびにそこへ、その、慰安所も、そのまま移転して、ビルマ、ミャンマーの、あの、ほんまにね、それが存在していたという状態は、あの、まさに…」

大高
「英語で表現すると、キャンプフォロワーですよね

本岡
「ああ…」

大高
「キャンプフォロワー、あの、外人部隊の、映画とかに出てくるように、その軍隊についていく、女性たち」

本岡
「やなしに、それも、それ、強制的にや。あんなんは、あの、やっぱり、あなたが今おっしゃったように、ついていくというのと、その、フィリピンにいた部隊が、ミャンマーへ、こう、戦争、こう、戦線を部隊を移動すると。で、現地で、あの、またそういう慰安婦っていうような人を慰安のためとか言ってこう、作るんならいいけども、そうじゃなしにフィリピンの時にいたその人たちも一緒に、部隊の中のメンバーとして、こう連れて行くということやっとるんですね、日本の場合はみな。そういうやり方をやったんです。だから、あの、そういうのを、そう見て総合的に、あの、まあ物事は、こう、一番極端な言い方する方が分かりやすい場合があるんだが、そりゃまさに、性的奴隷だなと、性的奴隷のような状態だなというふうな、議論が、おそらくあったんと違いますか。ああ。と、僕は思うんや」

大高
「うーん」

本岡
国内で、その、法律を作る時とか、いうような時に、その、性奴隷というような言葉は、使ってないねぇ

大高
「ちょっと、表現が、ねぇ」

本岡
「だからそれはね、あの、おそらく、人権問題で議論しとる時に、あの、日本という国は、ずいぶん無茶なことをしたもんだなと。ああ、それでその戦時中も、その、日本の軍隊が、やった行為、そんなもんはアメリカやったって、韓国やって、中国やって皆ね、軍隊はね、人殺しやからね」

大高
「アメリカだって戦後日本に、パンパンという、ね」

本岡
「そうそう、そういうふうな形でね、いろいろ…」

大高
「ひどかったじゃない」

本岡
「どこにもあること、なんだ、から、そのこと自身を、取り上げて、その、やっても、なかなかいかんから。全体を、そしたら性奴隷か言うとですね、それはそうでない所もあるからね。ある、ずーっとこう絞り上げて、最も極端な、あの、象徴的なっていうと、こう見た時にそれは、性奴隷と言えるなあと、ま、いうふうな、言い方で、あの、ああいう人権小委員会の中で、まとめる言葉として、使われたんじゃないんかな。と、思いますよ。全部、制度的に性奴隷として、やったと、いうことになれば、今、こう慰安婦問題を、問題にして、あの、これやっぱりきちっと法的な、謝罪、賠償、これせないかんと思ってる人たちも、なんや、全部ひとぐるみにして、性奴隷だったんや言うたら、そうか日本は、奴隷を置いたことがあんのかっちゅうようなね、ことにもなりかねんから

大高
「問題は、今、海外でそうやって、20万人の、日本軍がアジアの女性を性奴隷にしたと、銅像が、に、書かれて、そのアメリカとかでいっぱい建っていて、で、在米日本人の子供たちが、まあ…」

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本岡
子孫やと言われるねぇ。女性を…」

大高
「はい。いじめを…」

本岡
「ああ、そら、あり得るでしょう

大高
「これから、まあ、留学に行く子供たちも、もう今度、教科書に載り出す、載ってしまって、アメリカの。セックススレイブ20万人という言葉が…」

本岡
アメリカの教科書?

大高
「そうです」

本岡
ああ、そう

大高
「はい。日本軍が、アジアの女性20万人を性奴隷にしたってもう載るんですよ。韓国の挺対協の運動によって」

本岡
「はあ~」

大高
「で、まあ、大きな話になっていて、で、オーストラリアとかアメリカの日本人も、大変困惑してしまって、このセックススレイブ、性奴隷の言葉はいったいどこから出たのかっていう」

本岡
「それ、どっから出たか言うたら、○○○はあれでしょ。国連のジュネーブの人権委員会ですよ」

大高
「委員会に、ま、戸塚さんですよね」

本岡
「戸塚さんもそのメンバーやったからね。人権委員会で、そしてこの問題を、勧告し、そしてその、人権、あの、性奴隷問題を、こう、あの、日本が解決すべきだと」

大高
「ねぇ」

本岡
「言って、あの、その委員長が、二度三度、日本へ来られたからね。だからそういう過程の中で勧告案を作るとか、あの、いうことで、こう、まとめる時の中で、そういうものを総括的に、話をする時に使われる。しかし、そのことを使ったことが、それが全部そうかと言ったら、そうでないわけでね。そうでない。ただ、それも、その、制度として、そういうものを、あの、やったかと言うと、これはまあそうではないわけで

大高
「ぜひそこを、あの、世界で今、困ってる日本人に伝えていただけないですか」

本岡
「あぁ~」

大高
「もう後戻りできない状況で。で、原点が、その、ま、先生が戸塚さんをロビー活動させたということになっているので、やっぱりそこは、その、先生の定義を、しっかりと、いや、それは誤解だみたいな感じで、発表しといた方がいいと思うんですけど(笑)」

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[2014年7月15日~16日にジュネーブの国連欧州本部で開かれた自由権規約委員会の対日審査の会場に現れた戸塚悦朗]

本岡
「(笑)。いや、この…」

大高
「これ大変ですよ」

本岡
「ん?」

大高
「止まんないんですもの」

本岡
「……。うーん……。だけど、それ……、ま、どう言うんかなぁ、だからそういう話に、こう、なってくると、今度は、また、はぁ……。そのことに対して、それが事実なのかどうなのか。〈中略〉だから用心して僕ら国会の中では、そういう(性奴隷という)言葉は、日本の国内で運動する時には言葉、あの、使わなかったね

大高
「やっぱり戸塚さん、安易ですよね」

本岡
「うん、それから戸塚さんが、それを、だから僕がさっき言ったように、国連の人権委員会の中で、そのことを、こう議論をする時に、あの、いろんな、こう、事例が出て、そしてそれを、こう、一口で、こんな事例、こんな事例、こんな事例、こんな事例、ということを、こう言わなければ、この全体像が、はっきりしないということに、これはなってきたと思うんですよ。だから、その時に、日本的に、カッコ慰安婦、カギカッコ慰安婦(『慰安婦』)のね、これも、もうそれしか言いようがないから、あれやったわけで、あの、私たちはこの慰安婦という言葉は納得していませんよと。だからカッコを付けとんですと。ね。だけど、マルマルマルマル、カッコでは何や分からへんから、慰安婦、こうカッコ付けて問題と」

大高
「外国人はわけ分からない(笑)」

本岡
「そう(笑)、だから、しているわけで」

大高
「韓国も、ほら、もともとキーセン、ね。あったじゃないですか」

本岡
「まあキーセン・パーティ言うてね

大高
「ねぇ。で、その前も…」

本岡
「僕らの若い時に、あの、あの、韓国に行った人間が、キーセン・パーティへ行った言うて、いろいろね、その時の話を、したりするもんがいたから、ほぅ~と。で、ちょうどその時に日本は、昭和33年に、あの、売春法をね、廃止してね、あの、遊郭っていうのが全部なくなっていくわけですね。で、それに今度、あの、韓国の方ではキーセン・パーティというのがあって、で、それを、いわゆる、観光客を誘致するひとつの手段みたいに使ったもんだから、日本の若者が、ダッと、それを目当てに行って、それで日本の国内で、キーセン・パーティ、久しぶりや、キーセン・パーティみたいな言葉」

大高
「いや、たまたまね、あの、韓国の挺対協にいた、ソウル大の安秉直先生に、取材した時に、先生から教えていただいたのは、あの、韓国でも、李朝時代に、その、カンギという官庁に、そういう女性が、もうシステムとして組み込まれていたみたいな話を聞いて、私はびっくりしたんですけれども(笑)」

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[安秉直(アン・ビョンジク)ソウル大名誉教授]

本岡
「うん、それは、あるかもしれへんねぇ。うーん…」

大高
「だから、何か難しいですよね、この…」

本岡
「だからその…」

大高
「親が売ったとも、分からずに…」

本岡
「うーん、その…」

大高
「性奴隷…」

本岡
「その、男女のセックス、の、まあそうした問題について、あのー、おー、それを、仕事として、商売として、あのー、やる、ま、言うたら対価、対価を、その、もらう。そのことは、その、売春ということで。しかしそれも、売春というのも程度の問題もあるけれども、事実、認めてる所もありますわね、今でもね。フランスとかね。それから鏡の、何か言うて…」

大高
「飾り窓…」

本岡
「飾り窓の女、言うてね」

大高
韓国もすごいですよ

本岡
「お? そうですか?」

大高
「うん、もう、こないだソウルに行ったら、ガラスのショーウインドウの中に、水着の女性がずらーっと」

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[画像出典:http://www.youtube.com/watch?v=y1s9FyGTe_Y]

本岡
「えぇ? そう。僕、最近見たことないから」

大高
「あの、盧武鉉政権の時に、売春禁止法が施行されたんですけど、女性たちが、働く権利、売春させろという、抗議活動、デモを起こして、大問題になって、裁判にまで訴えて、職業を奪うなと言って

本岡
「ああ~」

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[2011年5月のデモは大規模で米タイム紙や、日本のニュース番組でも取り上げられた]

大高
「で、けっこう、まだあるんですよね」

本岡
「ああー。フランスなんかも一緒やね。フランスも絶対に、その、売春婦なんてね、そういうこと言わないでね、あれも、その、職業のひとつだと、こうなって。そやけどあの……」

大高
「今度ほら、じゃあ何で日本軍の慰安婦だけがこんなね、お金もらえて、そのあと基地村の米軍相手やってた私たちはもらえないのなんて声も出てきて、ま、しっちゃかめっちゃかな状況になっていて(笑)」

本岡
「(笑)」

大高
「もうどうしたらいいのかなと思いますけどね」

本岡
「……。まあ、あの…」

大高
「先生、吉田清治さんて会ったことありますか

本岡
「ああ、ない、ないですよ

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大高
「ああ、そうなんですか」

本岡
「本は読んだけどね」

大高
「でも先生だってあの本読んで影響を受けたんですよね、最初に」

本岡
「もしこれが事実なら大変なことやなと思ったですよ。事実ならね」

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大高
「〈中略〉いったい誰が、国連で、セックススレイブを…」

本岡
「いや、だから国連のね、その、国連の人権委員会というのは、小委員会があって、そしてこの、カギカッコつきの慰安婦問題、を、いろいろ議論して、それはもう人道的に許されへん問題やと。あの、日本にきちっとこの、お詫びもさせなあかんし、処理もさせないかんと、いうふうな結論にね、ずーっとなっていくわけですよね」

大高
「ええ、ええ」

本岡
「そのために、マクドナルド(マクドゥーガル?)さんはじめいろんな人が、日本へ、こう、勧告やら、あの、そういうものを要請に行ったりして、で、その時の議論の中で、その、あの、私が言うような言い方、あるいは、私が法律にしたような、戦時強制、えー、何や…」

大高
「戦時的被害者問題解決に関する法案?(戦時性的強制被害者問題の解決の促進に関する法律案)」

本岡
「そうそう、戦時性的…? そう、そう。そんなことを言うたて(外国人は)分かれへんやん」

大高
「ええ」

本岡
「そやから最も端的に、全体をこう、把握するためにはどういう言葉がいいかということを、僕はおそらく、人権委員会で、あの、喧喧諤諤(けんけんがくがく)、議論したと思うんですよ。表現上の問題として。だから、戸塚さんがそれの皮切りをしたかどうかいうことは、僕は分からん。戸塚さんが自分で言うとんなら、そりゃそうかもしれんけどね

大高
「そう。でね、産経新聞の、報道によると、戸塚氏をまあ、その国連で、ま、運動に巻き込んだ、本岡先生が…」

本岡
「僕が巻き込んだ?」

大高
「って書いてあります」

本岡
「はははは(笑)」

大高
「が、だけど、本岡先生は、慰安婦を性奴隷と規定することには違和感を抱き、『戸塚と言い争った』と語る、って書いてあるんですけど、これは産経が取材した記事じゃないんですか」
※産経の当該記事:【歴史戦 第2部 慰安婦問題の原点(5)後半】火付け、たきつけた日本人たち 2014.5.25

本岡
「……いや、産経のそのことで…、産経もずいぶん来たよ、そやからいろいろ資料渡してやね、もうだけど僕は基本的に、そんな、あなたもマスコミの一端を担ってるんだろうけど、マスコミの人が記事を書く時にはね、絶対と言っていいほどその人の主観があるわけや」

大高
「はい」

本岡
「な。その主観を客観的なその、ものでもってこう、あるものを作るんで、これは絶対譲れへんからやな、いずれにしたって、あの、その、性奴隷という問題を、戸塚が言うたと言うて、やるためには、やっぱしその傍証をいっぱい固めて、そしてそれを、ある意味では、こうでっち上げるみたいな、ことに、形態としてはなってると思う。だけど、その当事者であるべき戸塚さんが、私が言うたんやと

大高
「はい。言って…」

本岡
私が広げたんだとおっしゃって、そういうことが間違いないんならやな、そらもう、戸塚さんやと言うた方がええんやろけど

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大高
「戸塚さんはね、こう言ってました。あの、ま、いろんな、その、セックススレイブというのを、持ち出す、慰安婦問題を国連に持ち出そうとしたことに対して批判が来た時、批判されて、で、こう書いてますね。
【性の問題を国連で日本人が持ち出すのはけしからんと、みんな思ったのだろう。私はカチンときた。法律家として国連で勝訴判決を勝ち取ろうと猛勉強した。国連で性奴隷、セックススレイブという言葉を使ったのは間違いではなかった。他に表現方法が思いつかない。国際法違反を言わなければいけないので。奴隷禁止は、国際慣習法として世界中が認めています】
『岩上安身のIWJ特報!』戸塚悦朗氏へのインタビューより)
 って断言して…」

本岡
いや、それはそれでいいやん。だけど、それを、その、押し広げようとして広めたっていうのか、いうふうな、ことなのかなぁ? ま、もちろんあの人は英語が堪能やからね。日本語以上に堪能やと思うんだ。だから…」

大高
「何か私の想像としては、先生が、いや、でもセックススレイブってちょっと違う言葉じゃないかみたいなのを戸塚さんと話してたのかなと思って、たんですけど。それ、じゃないんですか?」

本岡
「………(10秒以上沈黙)」

大高
「何かほら、最初におっしゃってたように、いわゆる西洋社会の、奴隷、と、また違うじゃないですか。でも外国でスレイブ、奴隷という言葉を使うと、イコールになってしまうので、そのへんの解釈はきっと先生、ちゃんとしてらっしゃったんじゃないかなと」

本岡
「いや、へへへ(笑)、その時分の、それをどういう立場で僕がそれを言うたのかいうのはこれは難しいなあ、話やなあ。ただ僕はそういうのを使わなかったことだけは事実や」

大高
「はい、国会でね」

本岡
「ええ、国会でも使わなかったし、よそへ講演しに行った時も、あの…」

大高
「いわゆるカッコ付きの…」

本岡
「国連ではこういうふうにして、あの、非常に分かりやすい表現として使ってる人もありますがと、いうふうな言い方でね、やったことはあるけれども僕はそれは正しいとか、やっぱり、いうような解釈はしたことは、僕はないんやけどね。あくまで、カギカッコ慰安婦カギカッコ、ああ」

大高
「いわゆる、じゃあ英語にするとコンフォートウーマンとか」

本岡
「うん、だから、英語はあんまり堪能やないから、一言喋ると、次から次へとこう言った時に間違いを犯すから、もう、英語は理解できんもんはもう、初めから英語は使わんことやと、いうふうに僕は思ってるんでね。だから、うん…、あー、………。しかしそれを戸塚が言うた、言わんにしてもそれを今、どうですか、そういうふうにして、あの、マスコミの皆さんで問題にして、それは最後は、どう…。あのー、たとえば吉田清治なら、いや、あれはあの、私が嘘をついたんですと、事実でないことを書いたんですと、言えばそれで、済む」

大高
「言いましたよね」

本岡
戸塚は、何か、あの、性奴隷というのは、ちょっと、あの、事実誤認がありました、とか、何か、言わさないかんという事柄になってきてんのかな?今。〈中略〉その、ご当人たちが、被害者の皆さんが、その、あなたは、性奴隷やったんですねと、こう言われた時に、はい、そうですと言いますか?

大高
「そう、そこなんですよ。被害者も、実は受け入れられない言葉で」

本岡
「その言葉がね。奴隷という言葉がね、入ったらね」

大高
「〈中略〉親のために身売りされて、家族支えるために身を削って、日本軍を支えて、自分の身を、ほんとに粉にして、生きのびてきた、生き様、持った、辛いですよ。それを死んでからも、セックススレイブ、奴隷と烙印を押されるっていうのは、たぶん受け入れられないだろうし。で、日本人女性で唯一、あの、城田すず子さんっていう女性が、今、何かその、挺対協とか、パネルで使われてるんですけれども、いきなり、私は、日本軍の性奴隷であったって始まるんですけど、彼女の自伝を読むと、それ嘘で、結婚もしてるし、えー、最後はあの、米軍の、何かオンリーになって、捨てられて、自殺未遂もして、まあ相当なその、生き様、の中でも、でも自分の誇りを失わずに、奴隷になんかならずに、主体的にあの苦しい状況を生きのびてきた、女性の叫びが、聞こえてきて。で、お亡くなりになられているし、遺族の方も、やっぱりそういうお仕事をしていたっていうことで、あまりこう関係を明らかにしたくないから、城田すず子さんが性奴隷として世界に喧伝されていることに対して、それはやめてくれって遺族も言えない状況なんだけれども、これこそ死者に対する人権侵害だなと私は思って、そういう、何か、言葉でのレッテル貼りって実は、一番慰安婦に対して失礼なんじゃないかなと、思うんですよ」

160307-13shisrota.jpg
[城田すず子。画像出典:China Daily - 2007-07-06 10:52

本岡
「………(10秒ほど沈黙)。あの、それ難しいとこやね。たとえば同じように、僕は貧しかったけど、貧乏人やと、ね。僕は貧乏人やったと。戦争終わって、ある意味貧しかった、戦争孤児にはならなかったけれども、そういう、ことに語る貧乏というのと、周りから、おい貧乏人と言われたりするの、あれは違うわな」

大高
「そうですね」

本岡
「ああ、そういうふうなな、やっぱし、あの、言葉として、文言として、そのこと自身が、あの、成り立ち得ても、個々人に、そうであっただろうということを、周りから、こう押し付けるいう、そういうやり方は僕もあんまり好きやないし。そやから、こう慰安婦、と言われてる皆さんに話をする時、困るんやがな、僕もな

大高
「うーん」

160307-14motare.jpg

本岡
「もう切り出しようがないからね。はぁ~…。そやけど戸塚さんのやつは僕も、よう、産経新聞の記者の皆さんに追いかけられて、どうやったんや本岡さん~言うて、言うけど、でも僕はもうその、僕はそういう言葉を使ったこともないし、あの、使う必要はないと、こう思ってる。戸塚さんが、まあ戸塚さんわりと、白黒はっきりさせる人やし、あのー……、その、日の丸・君が代でも僕は、戸塚さんとは、合わなんだし

大高
「はぁ」

本岡
「ああ。賛成か反対か言うたら、そら反対やけども、だけど言うて、みんなが君が代歌とるとこで、わしは後ろ向いたり横向いたりせえへんと。静かに口ずさむと、僕は。戸塚さんは、そんなことしたらって、こう、そういう違いはあるんですよ。日の丸、見ても、ああやっぱし俺は日本人やなぁと。こう日の丸という、そういうもんがある。一体性を込めとる。戸塚さんは、日の丸見たら、もう、あの、胸が悪くなると

大高
「ああ~。奥さん、挺対協ですもんね(字幕「※正しくは元挺対協です。」)」

本岡
「そうや。奥さん。しかもね、2人目の奥さんやからな」

大高
「あの、山下(英愛(ヨンエ))さんね
※昨夏、山下英愛は大高さんを名誉毀損で提訴しました(詳細はこちらの動画を)。このように「性奴隷派」が保守派のジャーナリストや識者に対し、言論での反論を避け、いきなり法的措置で相手を攻撃するケースが近年相次いでいます。

本岡
「そういう意味では、何かあの、戸塚さんのそういう、言動について行けなくなってやね、最初の奥さんは。別れられたな。離婚されたからな」




 ____________________________ 書き起こしここまで


 スクロールお疲れさまでした<(_ _)>

 本岡氏のインタビューVTR終了後、スタジオで大高さんが、東丘いずひ氏について少し触れています。
 かつて慰安婦関連の演劇をしていた女優です。

 前々回(1月25日)のこの番組で東丘氏のインタビューが放送されました。

【東丘いずひ】舞台「女子挺身隊」女優が見た『挺対協と社会党の闇』[桜H28/1/25]

 東丘氏の証言によれば、旧社会党の土井たか子から挺対協に活動費が出ていました。
 土井たか子の秘書が挺対協代表(当時)の尹貞玉に封筒に入った札束を渡すところを、東丘氏は目撃しています。

 この件については、CH桜の動画以外にも、「正論」2016年3月号に掲載された大高さんの記事【スクープ! 慰安婦劇女優が悔悟の証言 挺対協の背信、そして旧社会党との関係】でも紹介されました。一部ですがネットにも掲載されています。


 しかし、本岡氏のインタビュー、ツッコミどころ満載でしたね。

 私が一番腹が立ったのは、慰安婦問題を国会に持ち込んだ張本人なのに、全体を通して他人事のように語っていることです。

 特に、「日本軍が20万人のアジアの女性を性奴隷にした」と書かれた慰安婦像がアメリカにたくさん建ち、在米日本人の子供たちがいじめられているという話を、大高さんがした時のこの反応!

 「(女性を性奴隷にした日本人の)子孫やと言われるねぇ」
 「(いじめられることは)そら、あり得るでしょう」


 その後、大高さんが、それがアメリカの教科書にも載ると指摘した時も、

 「ああ、そう」
 「はあ~」


 ……他に何か言うことあるでしょ!(-.-#)

 自分がその原因を作った一人、しかも主犯格だということを全く理解していないようです。
 それとも、分かってて、すっとぼけてるのか?

 戸塚本人が「性奴隷という言葉は私が作った」と言ってることを知っても、変な庇い方してるし。
 戸塚を運動に引き入れたのが他ならぬ自分だから、庇うしかなかったのでしょうか?


 スタジオでは、戸塚の思想が一番よく現れている発言として、これが紹介されました。
 本岡氏が紹介した戸塚の言葉「日の丸を見たら胸が悪くなる」と見事にリンクしています。

戸塚
「今の日本は、企業や国家のほうが大事だということになっているんです
 極端に言うと、国家が残れば一億人全員死んでしまってもいいと思われているのではないでしょうか。
 神国が残っているから、国体が残っているから、英霊が残ってるからでしょう。
 人間としての、本当の精神の健康が蝕まれているということじゃないですかね。
 私はそれには原因があると思って、今、論文をいくつか書いています。
 原因は歴史にあると思います。
 歴史を見ないとだめです」

 『岩上安身の IWJ 特報!従軍慰安婦制度は国際法違反
  ~人権意識の低い日本政府の現実』より

 「人間としての、本当の精神の健康が蝕まれている」のはアンタでしょ!(-.-#)


 この後スタジオでは、大高さんはじめ出演者からこのような発言がありました。

「性奴隷という言葉は日本人に対する人権侵害。戸塚氏の罪は問われて仕方がない」
「慰安婦への人権侵害でもある。戸塚氏は慰安婦擁護のためではなく自分の政治目的を達するためにやっている
「(戸塚や本岡は)政治工作のために誰でも利用する人たち。そういう人たちを許してきたのはある意味、私たちの責任でもある」



 そして、最後に署名への呼びかけがなされました。

【署名 / カルフォルニア州教育委員会 教科書改定案】公立学校で慰安婦問題を教えることに反対します

 今日現在、まだ規定数を満たしていません。
 ご協力よろしくお願い申し上げます。


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16/2/17付:政府が国連委で慰安婦“強制連行”初反論「朝日新聞が“捏造”を報道」
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