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「報ステ」古賀vs古舘書き起こしと放送後の古賀インタビューメモ

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【こちらはミラーです。コメントは本館へお願いします。TBは受け付けています(承認制。本記事と無関係な物は削除します)。2012/10/16本館にツイートボタン設置済み。
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■3月27日(金)テレビ朝日「報道ステーション」

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 古賀茂明氏と古舘伊知郎氏のやりとり、ツイッターである程度紹介しましたが、YouTubeに動画を見つけたので、全文起こしておきます。

 どっちもどっちって言うか…、内ゲバというか…(^_^;

 間投詞(「あの」「その」など)や言い直しもできるだけ再現しました。但し、細かい相づちなどは支障のない範囲でカットしています。
 画像はYouTubeからキャプチャさせていただきました。

※引用転載はご自由に。連絡不要です。但し誤字などに後日気づいて修正をすることが多々ありますので、必ずこちらのURLを添えておいて下さい。
画像を利用される方は、直リンクでなく必ずお持ち帰り下さい。当方のサーバーへの負荷軽減のためご協力のほど宜しくお願いいたします。「直リンク」の意味が分からない方はこちらをご覧下さい。現在、直リンクされても画像が表示されない措置をとらせていただいています。



 内容紹介ここから____________________________
 
古舘伊知郎
「(イエメンのニュースについて)…このアメリカの流れに関しては、イランと連携をひとつあるという今までには考えられない流れがありつつも、いざこうなるとサウジの後ろ盾ですか、やっぱり」

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古賀茂明
「うん、そうですね。で、ま、ちょっとその話する前に、あの、私、ま、今日が最後ということでですね、あの、テレビ朝日の早河会長とか、あるいは、古舘プロダクション(古舘プロジェクト?)の佐藤会長のご意向でですね、私はまあこれが最後と、いうことなんですがまあこれまで非常に多くの方から激励を受けまして、で、まあ一方で菅官房長官はじめですね、官邸の皆さんには物凄いバッシングを、受けてきましたけれども、まあ、それを上回る皆さんの、応援のおかげでですね、非常に楽しくやらせていただいたと、いうことでまあ心からお礼を申し上げたいなと、いうふうに思います。本当にありがとうございました。で…」

古舘伊知郎
「古賀さん、あの、ちょっと待って下さい」

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古賀茂明
「ええ、で、あと1時間…」

古舘伊知郎
「古賀さん、待って下さい」

古賀茂明
「はい、はい」

古舘伊知郎
今のお話は、ちょっと私としては承服できません

古賀茂明
「はい」

古舘伊知郎
「あのー、古賀さんは金曜日に」

古賀茂明
「はい」

古舘伊知郎
「こう時折、出て下さって、ま、私も大変勉強させていただいてる流れの中で、えー、番組が4月から、様相が変わっていく中でも、古賀さんに機会があれば、企画が合うなら出ていただきたいと、相変わらず思ってますし」

古賀茂明
「ま、それは本当にありがたいことです」

古舘伊知郎
「で…」

古賀茂明
「もし本当であれば、本当にありがたいことだと思います」

古舘伊知郎
古賀さんがこれで、全て、何か、テレビ側から降ろされるっていうことは、ちょっと古賀さんそれは、違うと思いますよ

古賀茂明
「いや、でも私、古舘さん、言われましたよね? あの、私が、えー、こういうふうになるってことについて自分は何もできなかった、本当に申し訳ないと(深々と一礼)」

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古舘伊知郎
「はい。もちろんそれはこの前お話ししたのは楽屋で、古賀さんにいろいろ教えていただいてる中で、古賀さんの思うような意向に沿って、流れができてないんであるとしたら大変申し訳ないと

古賀茂明
「いや、それは…(首を横に何度も)」

古舘伊知郎
「私は思ってる、今でも」

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古賀茂明
「いや私は、あの、…」

古舘伊知郎
「しかしさっきのは違う、極端すぎる」

古賀茂明
「…全部録音させていただきましたので。もしそういうふうに言われるんだったら、全部出させていただきますけれども

古舘伊知郎
いや、こちらもそれは出させていただくってことになっちゃいます、古賀さん」

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古賀茂明
「ええ。いいですよ?」

古舘伊知郎
「ええ。だから、ちょっとじゃあそれは置いて、これは私は違うと思ってますが」

古賀茂明
「はい」

古舘伊知郎
「じゃあイエメンのお話、アメリカの動き、聞かせていただきますか」

古賀茂明
「はい。それで、あの、非常に複雑な状況にあるんですけれども…(イエメンの解説を始める)」

(CMや他のニュースのあと)

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古舘伊知郎
「(安保法制のニュースVTR明けに)今日、今お届けしている古賀さん、国会の流れも含めて、国会全体でもいいんですけど、どんなふうにご覧になりますか」

古賀茂明
「そうですね。あの、今、日本の外交とか安全保障ってまあ、根本から変わろうとしてますよね。で、ま、そういう中で、ま、中身がまだよく分からない、法案も出てきてませんし、で、国民とか国会の間で、ま、国会でちゃんとした議論が行われていないという状況で、もうどんどんアメリカとの間ではですね、先に進めてしまおうと。アメリカに、ねえ、安倍さんが行って約束しちゃおうかというような、この動きっていうのは、よく考えてみたら、これとんでもないことだと思うんですね。ところが、なぜか国会でも大きな騒ぎになっていないし、あるいは、マスコミもですね、それが、大変だっていうことになっていないっていうのはこれ、ほんと、どういうことなんだろうなと(引用者注:この直前のVTRで「大変だ」という報道をしていましたが…?)、いうのを、ま、非常に私、おかしいなというふうに思っているんです。で、一方で、でも国会で別にその、戦争をするとかしないとか、それだけやってるわけじゃなくてですね。で、今度の国会っていうのは、まあ安倍さんは改革断行国会っていうふうに名前をつけたんですね。もう改革するぞと。だけどはっきり言って、今のところ大きなその、岩盤規制にメス入れますなんていう話は、出てきてないわけですね。で、農業で言えば、農協改革、最初は非常に大きなこと言ってましたけど、ま、結局統一地方選で、協力を得るためには地域農協、メス入れられないねと、いうことで、えー、まあ、竜頭蛇尾になっちゃいましたし、それから医療改革見ててもですね、まあちまちましたことはやるんですけれども、大きな変更はできないと。で、電力改革に至ってはもう、自然エネルギーを、抑制して原発推進に行こうってまあ、ほとんど原子力ムラの言いなりじゃないかなと、いうふうに、今は見えるんです。で、一方でじゃあ安倍さん、何もやってないのかっていうと、そうじゃなくて一生懸命やってることもあるんですね(フリップ出す)」

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古賀茂明
「で、それはですね、まあ安倍さんがおそらく、こう目指してる国っていうのが、社会ってのがあると思うんですけれども、ひとつがその原発輸出大国ですね。ま、今、世界中に、行って原発を売り歩いてます。ま、成果もかなり出てきてると。それから武器輸出大国。これも去年の4月にですね、武器輸出三原則を、なくしてですね、で、武器の輸出をどんどんしようと。で、これも、驚くほど進展してきて、今、こんなに進むのかなって、いや、驚きなんですけれども。そして、ギャンブル大国。これは何かというと、カジノ法案ですね。前国会で、反対が強くて廃案になったんですけども、依然として自民党が中心にですね、これを進めようと。で、こういうの見た時にパッと思いついたのは私、施政方針演説でですね、安倍さんが、その、列強を目指してたね、あの明治時代の、あの日本人って素晴らしいねと、いうふうに礼賛をしました。列強っていう言葉を使ったんで本当に私、驚きましたけど。まあ安倍さんの側近と話をした時にあれは、完全なミスだったと、いうことをお認めになってましたけれども。この、ま、この、安倍さんが言う美しい国ってのはまあ、どういうことなのかなっていうふうに一方で思うんですが私は、こういうことは狙っちゃいけないなというふうに思ってるんですね。じゃあ、どういうことを目指していったらいいのかと(フリップの右側めくる)」

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古賀茂明
「これはもちろん私の考え方ですけれども、えー、多くの日本人と共通してるんじゃないかと思うんですが、原発輸出大国じゃなくて自然エネルギー大国だと。あるいは武器輸出大国じゃなくて平和大国だと。ギャンブル大国なんかやめて文化大国だと、いう、ま、こういう国を目指してほしいなあというふうに、思うんですよ。そうすると、まあ、安倍さんが目指しているような国と、こう、そうじゃないと言う人たちのですね、間に相当ギャップがあるんじゃないかなと、いうことで、もう私は、あの、もう一度、申し上げたいのは、やっぱり安倍さんとは我々、考え方違うよと。それは『I am not ABE』ということで、えー、前も申し上げたんですけれども、まあ、それは、ものすごい、あの、批判を、受けました。で、えー、今日もですね、まあちょっとさっきああいうやり取りがありましたけれども、やっぱり、あの、我々は、批判されたから言っちゃいけないと、いうふうになっちゃいけないので、えー、まあそういう意味ではですね、ま、ちょっとテレビ朝日では作っていただくのは非常に申し訳ないと思ったんで自分で作ってきました(紙を出す)」

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古賀茂明
「『I am not ABE』というのをですね」

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古賀茂明
「で、これは、あの、単なる安倍批判じゃないんですよ。要するに、日本人がどういう生き方をしようかと、いうことを考える上での(紙をしまう)、ま、ひとつの、材料にしていただきたいなというふうに、ま、ひとつの考え方を申し上げたと。で、それは、もちろん批判をしていただいてもいいですし、そういうことをまあみんなで議論していただきたいなと、いうふうに思ってましたんで、まあ、これあの、もちろん、官邸のほうからまたいろんな、批判が来るかもしれませんけれども、えー、まあ、あんまり陰で僕言わないでほしいなと思っているので、ぜひ、直接ですね、菅官房長官でも、えー、ご覧になってると思いますから、私のところにどんどん文句言ってきていただきたいなというふうに思います」

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古舘伊知郎
「あの、古賀さんの、いろんなこういう、お考えっていうのは共鳴する部分も、多々あるんですが」

古賀茂明
「はい」

古舘伊知郎
一方で、はっきり申し上げておきたいなという一点はですね

古賀茂明
「はい」

古舘伊知郎
「マスコミの至らなさ、ふがいなさももちろん認めるところがありますが、たとえば、私が担当させていただいてるこの番組で言えば、この前も、数日前に、原発のですね、川内原発に関する…」

古賀茂明
「素晴らしい」

古舘伊知郎
「地震動に対する、あの不安の…」

古賀茂明
「うん、素晴らしい…」

古舘伊知郎
「指摘、あるいは、3.11の…」

古賀茂明
「見せていただきました」

古舘伊知郎
「4年目の際には、えー、核のゴミが全く行き場がない問題点」

古賀茂明
「そうですよね」

古舘伊知郎
「批判すべきところ、それからあと沖縄の、辺野古の問題ですね」

古賀茂明
「そうです」

古舘伊知郎
「で、こういうところも、北部一帯での、っていうですね、ああいうアメリカの海兵隊の思惑があるであろうと」

古賀茂明
「ええ、それは私も昨日ね、ツイートしたんですよ」

古舘伊知郎
「ということもやらせていただいてるんですよ」

古賀茂明
「こんな立派なビデオね、作ってますよと、あそこもサイトに行って特集っていうところをクリックして下さいと、並んでますよと、あれを是非見て下さいって言ったんですね。あ、言ったっていうかツイートしたんです、もうすごく、あの、反響もありました。で、あれを作ってたプロデューサーが、まあ今度更迭されると、いうのも事実です

古舘伊知郎
更迭ではないと思いますよ

古賀茂明
「いや…(笑)」

古舘伊知郎
「私はあの、人事のことは分かりませんが」

古賀茂明
「いや、人事のことを」

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古舘伊知郎
「あの、やっぱり人事異動を更迭、ま、これやめましょう古賀さん」

古賀茂明
「はい、それはやめましょう、やめます、はい」

古舘伊知郎
これ見てる方よく分からなくなってくるので

古賀茂明
「いや、それはやめましょう。いや、だから僕はそんなこと言いたくないので」←自分で振っといて(^_^;

古舘伊知郎
「はい」

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古賀茂明
「(フリップ出す)これを、えー、今、安倍政権の中でですね、どんな動きが進んでいるのかなと」

古舘伊知郎
「古賀さん、ちょっとごめんなさい、時間が(ない)…、ちょっと…

古賀茂明
あ、だからそういうこと言わないでほしかったんですよね、だから(フリップしまう)」←だから振ったの自分でしょ?(^△^;

古舘伊知郎
「いや、だから、ちょっと、これは…」

古賀茂明
「ただ、言わせていただければ、最後に…」

古舘伊知郎
「はい、はい、…はい」

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古賀茂明
「(別のフリップ出す)これをですね、えー、是非、ま、これ古舘さんにお送りしたいんですけど、マハトマ・ガンジーの言葉です。『あなたがすることのほとんどは無意味であるが、それでもしなくてはならない。そうしたことをするのは、世界を変えるためではなく、世界によって自分が変えられないようにするためである』と。つまり、圧力とか自粛に、慣れていってですね、まあ、あー、何もしない、一人でやったってしょうがない、ただ叩かれるだけだ、ということでやっていないと、知らないうちに自分が変わってしまって、本当に大きな問題が起きているのに気がつかないってことはあるんですよと。これ私も、すごく今、自分に言い聞かせていつも、生きているんですけれども、是非これは、みんなが考えていただきたいことだなと、いうふうに思っています。あの、いろいろね、あの、ちょっと申し訳ない、いろんな、あー、口論みたいになっちゃって、えー、申し訳ないんですけれども、えー、私が言いたかったのは、えー、もう、みんながやっぱり、言いたいことはそのまま言おうと。えー、自然に言おうと。で、もちろん、違う意見の方、違う意見をどんどん言っていただいていいし、古舘さんだって、私の考えがおかしいって思えばどんどんおかしいって言っていただいて、全く何の問題もないですけれども、何か言ったことについて裏で、こういろいろ圧力をかけたり、えー、まあ、官邸から電話をかけて何だかんだと言ったりとかですね、そういうことはやめていただきたいなというふうに思っただけです。はい」

古舘伊知郎
「それでは、いったんコマーシャルはさみます」

(番組最後に)

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古舘伊知郎
「今日、番組の中でですね、お隣の古賀さんとの私のトークの中で、ニュースとは直接関係のない、話も出ました。もちろん古賀さん自身のお考えというものは、尊重し続けるつもりでございますが、私としては、一部、一部にですね、承服できない点もございました。とにかく、来週以降もですね、この番組は、そして私は、真剣に、真摯に、ニュースに向き合っていきたいというふうに考えております。ま、これに関しては一切、揺るがないつもりで、真剣に皆様方と向き合っていきたいと思います(エンディング曲流れ始める)。古賀さん、これだけは言わせていただきました。もう時間がなくて申し訳ありません。一方的に私が喋ってしまいました。それでは、また来週以降、お目にかかりたいと思います。ありがとうございました」

(番組終了。全員一礼する中、古賀氏はマイクを外す仕草)

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 ____________________________内容紹介ここまで


 やっぱり、どっちもどっちと言うか…(^_^;

 古舘氏の最後の「来週以降もですね、この番組は、そして私は、真剣に、真摯に、ニュースに向き合っていきたい」って発言は、すごく空しく響いたし…。

 古賀氏も古賀氏で、ガンジーの言葉自体は良い言葉だと思いますが、この人の場合、日ごろから思い込みが強すぎるというか、そもそも方向性がおかしいというか…。

 私は古賀氏を見ていて、ちょっと古いけど、「ニュースステーション」で『つくる会』の歴史教科書をバッシングした、朝日新聞の清水建宇のこの発言を思い出しました(2001年7月6日放送)。

【私は、保護者の方と先生の方に申し上げたいんですけども、問題になっているこの教科書(「新しい歴史教科書」を掲げる)。これの特徴はね、書かれなかった部分に問題があるということなんですよね。例えば、日本はアジアの国々に対して植民地支配をしたり侵略して、ものすごい数の人々を殺したり略奪を重ねたんですけどね、そういうことはほとんど書いていません。日本政府は戦後五十年のときに心からのおわびと痛切な反省というのをしたんだけれども、中国とか韓国の人から見ると何だ口先だけだったのか、うそだったのかと言って怒りますよね。それから悲しむでしょうね。
 だから、私は中国とか韓国の人が悲しんでも怒っても構わないと、関係ないんだと、日本は正しかったんだと、中国や韓国の人たちと友好とか絆(きずな)とか、そんなものは求めないんだと考える保護者や先生は、これを選べばいいと思うんですね。
 いや、それは困ると、子供たちをそんな大人にしたくないという保護者と先生たちは今立ち上がって声を上げたほうがいいです。この教科書は嫌だと



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 報ステ放送後。
 古賀氏はテレ朝の前に待機していた岩上安身氏のインタビューに答えました(インタビューについて古賀氏は事前に承認済み)。

 IWJ CH1で生中継していたのを、その場でできるだけメモしましたが、電波状況が悪くて途中何度も中断。
 最後の方はほとんどメモ取れてませんが、せっかくなので、メモ取れた分だけでも掲載します。

 完全な起こしではないので、あくまで参考程度に留めておいて下さい。

報ステじゃなく官邸に抗議するのが目的だった。古舘さんは私に平謝りで何もできずすみませんと仰ったので、あれぐらいのこと言っていいのかなと思って普通に言ったつもりだが、古舘さんも立場ある。テレ朝上層部に。私も言うべきことを言いましたってことだったのかなと思ったが、仲良くしていたのに、非常に驚いた。あそこまで言うのかと。普段と言ってること違うじゃないかと言わせてもらった。自分では不本意だったが、他の話する時間短くなるので、気は遣ったつもりだが。I am not ABEも言わせてもらったし。
何でそこまでやるのと言われるかもしれないが、普通にあんなことしたらバカだが、結局官邸が僕を個人的に攻撃してる。菅さんが会見で名前は言わないが私を批判する。あれ古賀さんのことかと皆が聞きに行くと、名前は言わないが私を特定する言い方で、とんでもない奴だと。俺だったら放送法違反だと言ってやったのにと話してたと聞いた。大変なこと。政府が放送法違反だ、免許取り消しもあるよって脅しじゃないですか。記者もいるから、伝わる前提で脅している。
私は脅されているのに黙るってことをしたら、私は常に不安を持ちながら、いつやられるかと思いながら、黙らず、自分を追い詰めて、それはなぜかというと番組で言った通り、ガンジーの言葉にあるように、言わないでいたら、俺一人が騒いでも社会は変わらない、大人になれと思って言わなくなったら、知らないうちに自分は変えられてしまう。強く思ってること。攻撃されたらちゃんと言いたいことは言うつもりで。テレ朝には申し訳なかったが、事前に相談したら周りがみんな困る。いきなり言ったから誰の責任にもならない。前回のI am not ABEはスタッフ黙認したが怒られた。だから内緒で言おうと決めた。I am not ABEの紙は自分で作って出した。
僕としては最大限気を遣ったつもりだが、段取りと違って裏切りだと思う人も当然いるので、報道局長らが出てきて、番組終わったあとガンガン言われた。ニュースと直接関係ないこと言うのはおかしい。事前に言ってくれないとおかしいと。事前に喋ること打ち合わせるのがおかしい。古舘さんもアドリブ困るからと……
後半は私がずっと喋ってた。あなたたちは小さいこと見るな。今のマスコミの状況はどうかと。今日そんなこと言っても視聴者分からないと。分からなくてもいい、一石投じることで日本の報道、議論のきっかけに。番組を私物化してると言われたが、自分の宣伝をしてるのではない。みんなで議論してもらわなきゃ。官邸がマスコミを抑えることガンガンしてるのに、戦う人少ない。戦う場を与えられたら最大限活用する。大人しくしてたら日本は……
あいつはキチガイだと言う人もたくさんいるだろう。普通の人は分かってない。危機的な状況。政権が圧力かけるのは日常茶飯事、官僚やってたから、何十年も前から。今行われているのは計画的に抑えていくのをやってる。周りから攻めたり、どんどん転向していく。
幸か不幸か東京キー局の出演あり得ないので、逆に自由にやりやすくなった。】


 「放送事故」ではなく、「確信犯」でやったということですね。

 公平を期すために、菅官房長官の会見での発言(古賀氏が自分が攻撃されたと考えたと思われる発言)を取り上げた報道を、J-CASTニュースから一部引用しておきます。

報ステ「降板」と「I am not Abe」発言との関係 「元経産」古賀氏が「(局)トップの意向」を解説(2015/2/25 18:04)
菅官房長官、「声明」呼びかけた人に皮肉交じりに強い不快感

   記者会見は、メディアに政府批判を自粛する動きが広がっていることを懸念する「翼賛体制の構築に抗する言論人、報道人、表現者の声明」をアピールしようと開かれた。

   古賀氏は1月23日の「報ステ」で、過激派組織「イスラム国」による人質事件への日本政府の対応を「I am not Abe」などと批判し、波紋が広がっている。中には「官邸の逆鱗に触れた」との見方もある。

   例えば、菅義偉官房長官は2月24日午後の会見で声明についてコメントを求められ、

「つい先日、私、この運動をやっている方がテレビ出て発言してましたけど、あたかもISIL(「イスラム国」)の事件に対してですね、政府を批判してましたけど、人命に本当に危険が迫るようなことをですね、また、あたかも見てきたようなですね、全く事実と異なることを、テレビ局で堂々と延々と発言していました。まあ、そういうことを見ても、日本というのは、まさに自由がしっかり保証されているんじゃないでしょうかね?はき違えているのもあるだろうと思いますけど」

と、皮肉交じりに強い不快感を示している。「この運動をやっている方」のテレビ出演がどれを指すかは必ずしも明らかではないが、古賀氏の「I am not Abe」発言を指している可能性も指摘されている。


★余談ですが…


★月刊WILL2015年5月号は3月26日発売。青山繁晴さんも連載中。

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