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「アンカーSP」(1)世耕官房副長官×青山繁晴×宮崎哲弥の外交・安保・秘密保護法討論

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【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし
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■12/25放送 関西テレビ「アンカー」スペシャル “激動のニッポンはどうなる?”
 (1)世耕弘成官房副長官×青山繁晴×宮崎哲弥 外交・安保討論

▽緊張続く中国・韓国との関係…外交安保を青山繁晴がズバリ!宮崎哲弥の“視点"▽消費税8%で日本の経済は?10%の導入は?▽激動のスポーツ界・金村義明が解説

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 「アンカー」通常放送は前日で終了で、この日は2013年を振り返るスペシャル(水曜と木曜の合体企画?!)。

 ゲストとして世耕弘成官房副長官、そして水曜コメンテーターの青山繁晴さん、木曜コメンテーターの宮崎哲弥さん&金村義明さんが出演。

 外交・安全保障についてスタジオで議論された箇所、および“ニュースDEズバリ”のコーナーを起こします。
 “ニュースDEズバリ”では青山さんが独自取材した自衛隊の空中給油機と潜水艦、その貴重な映像や画像が紹介されました。

 今週もかなり長くなったので、エントリーを2つに分けました。

 こちらは外交・安保討論の項です。
 “ニュースDEズバリ”は1つ後のエントリーをご覧下さい。
 
 間投詞(「あの」「その」など)や言い直しもできるだけ再現しました。但し、細かい相づちなどは支障のない範囲でカットしています。
 画像はYouTubeからキャプチャさせていただきました。

※引用転載はご自由に。連絡不要です。但し誤字などに後日気づいて修正をすることが多々ありますので、必ずこちらのURLを添えておいて下さい。
画像を利用される方は、直リンクでなく必ずお持ち帰り下さい。当方のサーバーへの負荷軽減のためご協力のほど宜しくお願いいたします。「直リンク」の意味が分からない方はこちらをご覧下さい。現在、直リンクされても画像が表示されない措置をとらせていただいています。



 内容紹介ここから____________________________
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(緊迫する東アジア情勢などをまとめたVTRのあと)

村西利恵
「ということで、最初のテーマ、外交・安全保障についての、コメンテーターの方々の論点、キーワードは、このようになっています」

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岡安譲
「うん。えー、青山さんは『ほんものの「知る権利」』、宮崎さん『日中首脳会談』、そして、金村さんは『安倍総理の外交力と実行力』ということで、これ、世耕さんもいらっしゃいますし、金村さん、やっぱり安倍総理の外交力・実行力」

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金村義明
「もうね、大いに期待してるんですよ。で、僕ね、これ、個人的にね、世耕さんのファンなんですよ(一同笑)」

岡安譲
「そうなんですか、個人的に(笑)」

金村義明
「僕、和歌山に、和歌山よく行くんでね。キャンプで仕事みたいな感じなんで(笑)。ええ。だから今日はね、ほんと聞いてみたいですね、いろいろ」

岡安譲
「なるほど。そういう部分に関してなんですが、まず外交・安保で、安倍総理が、来年、どういったことを実行するのか、世耕さん」

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世耕弘成
「まああの、引き続きですね、特に今、問題になってる日中・日韓、についてこれは我々は、いつでも首脳会談やりますよと、対話の扉はオープンですよと、それぞれ中国も、戦略的互恵関係で大切だし、えー、韓国は最も重要な隣国関係であるということも、きっちり出してますから、我々はいつでも会う用意があると。ま、このメッセージを、淡々と発し続けると、いうことがまず重要だと思います」

岡安譲
「えー、その用意がある、じゃあ果たしてそれが宮崎さん、実現するかどうかですよね」

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宮崎哲弥
「日韓は難しいと思いますが、日中に関しては、今、外務省、と、あの、そのカウンターパート、中国側と、非常にこの、交渉をしています。えー、ま、あの、もしそれが上手く行った場合には、来年の年央までに、日中首脳会談、いわゆる習・安倍会談、安倍・習会談が実現する可能性というも、ま、少なからずあると。ないわけではない、というよりもうちょっと強い表現で、言えるような、あの、感じだと思うんですが、ま、いろいろね、あの、非常にこう難しい課題、まあ尖閣諸島も、あの、中心として、いろんな難しい課題があるし、あの、中国側がどんどんこうハードルを上げてきている、まあそれに向けて上げてきてるという可能性もあるんですが、防空識別圏の問題など、上げてきているところもあるので、成立するかどうか分からないし、成立したとしてもはかばかしい結果が、あるかどうかというのも、ま、やや、懸念されるところではあるんですけれども、もし成立すれば、あの、一義的ではあるし、今よりは、という表現でしかないんだけれども、あの、緊張感緩和が、あの、方向に行くだろうと、緊張緩和の方向に行くだろうということは間違いないですし、まあ日中が良くなるとね、韓国は折れてくる可能性が高いと私は見ています

村西利恵
「ああー、けっこう焦って、折れてくると」

宮崎哲弥
「と思います」

岡安譲
「青山さん、いかがですか、日中首脳会談の実現性に関しては」

青山繁晴
「いや、実現性そのものは、今、宮崎哲ちゃんが言った通りで」

岡安譲
「宮崎哲ちゃんが(笑)。はい、宮崎さんが(笑)」

青山繁晴
「この番組ってまあ、あの、全く打ち合わせ、打ち合わせなしで…(笑)、ガチンコで、ま、やってるんですけど…(一同笑)」

岡安譲
「そうなんです、ええ(笑)」

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青山繁晴
「やってるんですけど、あの、日中首脳会談については、今、宮崎哲ちゃんが言った通り、あの、実現の可能性、来年、十分にあると思うんです。但し僕は、ま、さっきあの、世耕さんも淡々とやりましょうっておっしゃいましたが、別に無理に日本がね、やりたいやりたいと言う必要は、ま、さらさらないと思いますし、特に日韓については、まあはっきり言うとほっといていいですよ。これも宮崎さんの話あったけども…」

宮崎哲弥
「ええ、日韓、あの、ほっといていいと思います

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青山繁晴
「韓国は、数千年の歴史、も、大半が中国にくっついてきた歴史なんで、まあいわばその先祖返りもしてるんでね。その、日本と中国というその、大きな軸がどうなるかで韓国は変わるわけですから。でも中国に対しても、別にこちらが焦って、首脳会談やりたいって言う必要もないし、ほんとは僕は、やるとしても北京じゃなくて東京でやってもらいたいと思うぐらいですよ」

岡安譲
「習近平さんを呼んでね」

宮崎哲弥
「焦ってという言葉にね、少しだけ補足すると、何か条件を付けて、特に尖閣なんかに条件を付けて、その条件を呑まなければ首脳会談やらないとかって言うんだったら、やらないでいいです。やるべきではないです

岡安譲
「今、世耕さん、そうそうっておっしゃいましたが」

世耕弘成
「あの、今、宮崎さんがおっしゃった通りのことをですね、安倍総理はきちっとスタンスとして持っています。条件を付けられるんなら会わない、会う必要はないと。これはあくまでも、両国のトップ同士、中国にしろ韓国にしろですね、トップ同士が会う時にですね、何かこういうことを言えとかですね、こういうことを約束しろという条件が、付いてるような首脳会談ってのはこれは、あの、正常なものではないと思いますから、安倍総理はこれは無条件で、会うということが大前提だと、言っています」

青山繁晴
「これ実はね、あの、今年1年、その、日中首脳会談ができなかったっていうのが逆に日本外交の珍しい成果なんですよ

村西利恵
「成果」

青山繁晴
「ええ。というのは中国はずっと、今、世耕副長官が言ったことに関連してね、尖閣諸島について領土問題があることだけは認めてくれと、領土問題さえ認めてくれたら首脳会談やるってことをずっと水面下でも言ってきたけど、全部はねつけた。今までの日本外交だったら、ま、問題はあるようにしましょうかと、丹羽中国大使までそう言ってたわけですからね。それを、膝を屈するところが一切それはなかったというのはね、敗戦後の外交の歴史に残ることなんですよ。首脳会談ってやればいいんじゃなくて、やらないこともまた成果なんです

宮崎哲弥
「もうひとつ、また青山さんのお話に少しだけ補足を付け加えると、日中・日韓、特に日中の首脳会談に関してはやれと言ってる、言ってるのは、日本のね、メディアばっかりじゃないんですよ。これ異常な事態だってずーっと社説とか書くでしょう、あの、特にリベラル派のメディアは。それだけではなくてアメリカもずっと言ってきてるわけ。で、それにも屈しなかった

青山繁晴
「そうです」

宮崎哲弥
「というところが、やっぱり私は、あの、日本の外交が徐々に自立しつつあるということが、の、ひとつの証左だと思いますけどね」

岡安譲
「この点に関しては…」

青山繁晴
「いや、意見が合いすぎる…(一同笑)」

岡安譲
「そうですね(笑)、では、世耕さんにそのあたり、どうですか、日本の自立ということに関して手応えっていうのは感じてますか」

世耕弘成
「それは非常に感じてます。で、よくメディアはですね、あの、アジアっていう言葉で、イコール中国と韓国みたいになってますが、実は、それ以外の国々はたくさんあるわけですね。ASEAN10カ国を中心にですね。それらの国々と安倍総理は今回、各国の首脳とだいたい、3回ぐらい、それぞれ会談をやっていってます」

岡安譲
「精力的にやられましたもんねぇ」

世耕弘成
「精力的にやってます。で、こういう中で全部日本の取り組みをみんな評価してくれてます。たとえば、積極的平和主義だとか、あるいは国家安全保障会議を立ち上げるとかですね、こういったことも評価をしてくれているし、また日本がですね、ま、尖閣のこともありますけれども、その、海洋の安全保障、さらに最近では空域の、えー、空域、空における法の支配というですね」

岡安譲
「防空識別圏などもあります」

世耕弘成
「こういうことも全部訴えていって、それはそれぞれ各国の首脳が、その立場を支持すると。ようやく日本も、本気を出して、えー、アジアの国々とですね、一緒に連携をして、その、アジア地域における、法の支配の徹底っていうことにですね、前面に立って乗り出してきたっていうことで支持をしてくれてる。アジアの国々でだから、そういう意味で、そういうコミュニケーションができてないのは中国と韓国だけであって、それを除く他の国はみんな、安倍総理、安倍内閣の取り組みを支持してくれているということを、国民の皆さんにも良く理解をしてほしいと思います」

金村義明
「これは、でも心強いですよね。今、その、あんまり、僕ら分からなかっただけにね、それだけ外交行って、その、外堀を、言葉悪いんですが、外堀から埋めていくというような、そういう方法ですよね?」

世耕弘成
「ま、とは、言えないんですけどね、私は…(笑)(一同笑)」

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青山繁晴
「あの、ま、ASEANについて言うとね、あの、たとえばさっき丹羽大使の話もしましたが、要するに経済界の人ですね、経済界から見たら、日中が軸なんだと、中国は一番モノ買ってくれるしって話をすぐなさるんですが、ところが本当はですね、たとえば一昨年、トヨタならトヨタが、売った車の台数で言うと、中国は85万台で、東南アジアは4カ国だけでですね、110万台に近いわけですよ

岡安譲
「しのいでるわけですね」

青山繁晴
「そうです、はるかに多いわけですね。だから、経済から見ても、別に中国とすぐに、その中国の条件に合わせなくても、十分に日本の経済、立ち直ることができるんで、はい」

岡安譲
「だからもう、言ってみれば安倍政権としてはもう王道の外交を貫いていただいて、もう中国とは、ま、時期が来たら、日中首脳会談に応じる」

世耕弘成
「ええ、だから我々も中国との関係も重要だっていうメッセージは発し続けていますから、それを中国側がどう受け止めてくれるかだと思いますね」

岡安譲
「分かりました。さ、えー、一番上のですね、ごめんなさい、青山さんのキーワード、『ほんものの「知る権利」』についてはちょっとこのあと、CMを挟んでそのあと、じっくりと伺います」

青山繁晴
「はい」

(いったんCM)

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岡安譲
「日本の外交・安全保障はどうなるということなんですが、えー、青山さんのキーワード、『ほんものの「知る権利」』とありますが、これは、どういうことでしょうか」

青山繁晴
「はい。あの、知る権利、国民の知る権利っていう言葉はね、その特定秘密保護法の国会審議の時に、もう、耳にタコできたと思うんですよね」

岡安譲
「何度も言われましたし…」

青山繁晴
「で、もちろん、大事な言葉なんですけれども、その、特定秘密保護法を、廃案にすべきだと、おっしゃってた野党とか、ま、一部の野党とかですね、修正に応じなかった野党、あるいは主にジャーナリストの方々、敗戦後の日本の社会でむしろ、主流派だった、ジャーナリストから、この知る権利が失われるってことが、すごく出ましたよね。ということは、今まで国民の知る権利はちゃんとあったんですね? ご冗談でしょうと思うんですね。この外交・安全保障でどうしてこれを言うかというとね、たとえば私たちの国会で、自衛官が制服着て、証言してますか?(一同沈黙)してませんね?

岡安譲
「してませんね」

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青山繁晴
「大昔はほんとはあったんですよ? あの、敗戦後も。でもこの頃たとえば、尖閣諸島であれどこであれね、その、外交と安全保障が一体だってことを国民がむしろ、感じ始めていて、じゃあその最前線で守りについてる自衛隊から見たら、今の中国の脅威は具体的にどうなんだと、それから、韓国が、たとえばこれだけ反日強めてると、その最前線だと、韓国軍の仮想敵が、日本になったりしてないのか。実はなってるんですよ。で、そういうことは、その、私たちが税金で養ってる自衛官の方々が、当然、制服着たまま国会で証言しなきゃいけないでしょ。世界中の議会でそれやってるわけです、この瞬間もですね。日本だけが、一度戦争に負けたからって理由で、制服を着た自衛官は、国会に来るなと。国会に来ると…、証言はできないけど、来ることはまあまああるけれども、その時は背広に着替えて来てるわけですよ。ということは、その、制服の自衛官が、国会を通じて国民の知る権利、ね、ちゃんと担保されてるかというと、予め省かれてしまってるわけです。で、新年は、2014年はですね、この、国会証言も実現し、私たち主権者が、その、誰からも、誰に対しても知る権利を遂行できるようにするべきであって、そのためにも本当は国家の機密を守らなきゃいけないと。それから秘密保護法について言うと、たとえば『異議あり』っていう特集がずっと(朝日)新聞で組まれていて、その、いや、必要だって意見は一切国民は知ることはできなかったわけですからね。普通、普通の人は新聞、一紙しかとりませんからね

岡安譲
廃案ありきの意見でしたね

青山繁晴
「そうです。だから、あの、外交・安全保障を、その、主権国家としてまともなものにしていくためには、外交官とか自衛官にお任せするんじゃなくて、僕たち主権者が、何を決めるかですから。安倍さんよりも、世耕さんよりも、主権者の問題なんで。するとまず私たちに、本当のことを、知らしめる体制になるべきだと、このメディアも含めて。はい」

宮崎哲弥
「そもそもね…」

青山繁晴
「そういう意見です」

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宮崎哲弥
「まあ全くおっしゃる通りだと思うんですよ。そもそもね、防衛庁の秘密文書が、あの、どういう基準で、か分からないままにですね、3万点も、6万点も、あの、処分されてしまって、廃棄されてしまってるわけ。本来ならばこれは国民の財産ですから、国立公文書館に(文書は)行かなきゃいけない。だからこの番組で私はずっと、あの、公文書管理法というものを強化しなければいけないということをずっと主張してきたわけでしょ。で、そういう状況を、ずーっと続けてきたわけですよ、日本の政治っていうのは。それで今、秘密保護法が出てきたからといって知る権利とか、っていうようなことを、こう、あの、ことさらに取り上げていく、取り上げることは私は重要だと思います、じゃあどういう解決をしていくのかということも、提示しなければいけない、と私は思いますけどね」

岡安譲
「今のこのお二方の意見を踏まえて、世耕さん、どうご覧になりますか」

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世耕弘成
「あの、まず、今おっしゃったように今回の特定秘密保護法っていうのはですね、何も秘密を隠すためではなくて、えー、勝手に廃棄とかをできないようにする、ちゃんと期限を切って、そして総理大臣が、政治家としてですね、国民に選ばれた、総理大臣の目で、そういう期限でいいのかどうかもですね、チェックできるようにするっていう仕組みです。で、もうひとつ、あの、宮崎さんがおっしゃった、国立公文書館、これ私もライフワークとしてやっています。麻生内閣の時に一度大きな改正をやりまして、少しマシな法律になりましたが、これは、まだまだです。で、これ、法律を単純に変えるだけではなくて、アメリカの公文書館みたいにしようと思ったらもう予算も人員も、それこそ文書を置いとく場所も膨大に必要になるんで」

宮崎哲弥
日本はね、40人足らず、あの、アメリカは2000人いるんですよ、専従職員が

世耕弘成
「ただ公文書館っていうのは、これ僕がいつも言ってるのは、子孫への説明責任ですから、あの、これはライフワークとして引き続きちゃんとやっていきたいというふうに思います」

岡安譲
「じゃあアメリカ並みの公文書館に日本も…」

世耕弘成
「そこまでいきなりはね、財政厳しいですからなかなかできないですけれども、でも少なくとも公文書館にもっと権限を、今でもある程度権限はこないだの麻生内閣の改正の時に、持たせることはできたんですが、まだまだ弱いですからもっと権限を持たして、勝手に役所が捨てられないと、公文書館の了解がないと捨てられないっていうメカニズムをですね、もっと明確にしていく必要があると思います。で、あと、あの、もうひとつ大きな問題はですね、制服組が国会で答弁していくと。これ実は、ま、国会で決めてるルールですから、これあんまり私は政府の立場では、言えません。で、あの、安倍総理は実はこの点については少し問題意識を持っていてですね、実は官邸に、安倍内閣、今回の安倍内閣になってから初めて、常勤の制服組を内閣審議官で入れました

青山繁晴
「そうです、はい」

世耕弘成
「そして今度、国家安全保障会議の事務局に、えー、自衛隊から来る人もですね、おそらく制服で勤務、することになるというふうに思います。あるいは、これどの会議とは言えないですけども、ある会議で、制服組の人が、メインのテーブルに座らないで後ろに座ってた時にこれも総理が、それ駄目だと。制服の人も、ちゃんと、たぶんテレビに映るからとかいう色んな配慮があったんだと思いますが、ちゃんとメインのテーブルに座りなさい、ということも、やった。そういうのは非常にそのへんの、意識はですね、青山さんと同じ問題意識を持ってるというふうに思います」

岡安譲
「なるほど」

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青山繁晴
「岡安さんね、あの、ひとつね、具体的な、起きたことを挙げるとね、小さなことだけど象徴的なことを挙げるとですね、駐日オーストラリア大使館から、今までお付き合いなかったんです僕は、突然連絡してきて、安全保障担当の公使、だから、ま、大使館でナンバー2、そして大使館の安全保障の専門家たちを、ま、あの、僕の研究所に送って、そこで議論をしたいと、突然おっしゃったんで、で、実際に行使がお見えになって、まあすごいきれいな女性の方なんですが、すごい専門知識のある人で、なぜ急にこういう議論をしたいんですかって言ったらですね、ズバリ、ま、原文は英語ですけれども、NSC、国家安全保障会議と、秘密保護法が、できましたから、日本はようやく、私たちと安全保障を議論できる国になったと思いますと。だから民間のあなたとも、議論を始めたいんですとおっしゃったんですよ

岡安譲
「今まではその、ま、下地がなかったわけですよね」

青山繁晴
「そう、あの、要するに下地がなかったから、話すと言っても、リスクもあるし、それから土俵が違うから、同じ民主主義国家でも、話ができなかったと」

村西利恵
「そういうふうに今までは見られていたということなんですね」

青山繁晴
「そうです。はい」

村西利恵
「ああー」

岡安譲
「で、あの、ほんとにこの外交・安保の話はもう、話が尽きないんですが、実はこのあとですね、青山さんの“ニュースDEズバリ”のコーナーでも、今日は、緊迫する東アジア情勢をめぐっての、ま、安保も含めた、お話というふうに伺ってますけれど…」

 ____________________________内容紹介ここまで


 外交・安保討論の項は以上です。
 この続き、青山さんの“ニュースDEズバリ”(自衛隊の空中給油機と潜水艦の取材)は、1つ後のエントリーをご覧下さい。


【お知らせ】「WiLL」2014年2月号発売中。
青山繁晴さん執筆「秘密保護法、反対派の詐術」掲載!
秘密保護法案衆院通過後に政府高官に問題点を提起した際のやりとり等も公開。必見です。




 拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言については、こころが風邪をひいたらさんが後日文字起こしして下さると思うので(今回スペシャルなのでちょっと分かりませんが)、そちらをご覧下さい。

※参考リンク
ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
 青山さんに直接コメントが送れます。
こころが風邪をひいたら
 拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。
青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
 動画の紹介など情報が大変充実しています。

※拙ブログ関連エントリー(アンカー)
【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし

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