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「アンカー」特定秘密保護法案と拉致問題&石破幹事長生出演

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【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし
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■11/20放送 関西テレビ「アンカー」青山繁晴の“ニュースDEズバリ”

自民党・石破幹事長が生出演!“日本の未来"を激論、青山繁晴のズバリ解説

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 関西テレビ開局55周年ということで今週の「アンカー」はスペシャル企画をやっています。
 水曜日は石破茂・自民党幹事長が東京のスタジオから生出演されました。

 “ニュースDEズバリ”のいわば拡大版という形で、前半は特定秘密保護法案、後半は拉致問題及び石破さんとのやり取りです。
 青山さんは前日、国会に参考人として出席されており、拙ブログでは冒頭の発言を書き起こさせていただいたのですが、“ニュースDEズバリ”の特定秘密保護法案の解説はそれと多少ダブっています。

 前半のキーワードは『ほんとうの修正』。
 後半のキーワードは『北のエージェント』。

 間投詞(「あの」「その」など)や言い直しもできるだけ再現しました。但し、細かい相づちなどは支障のない範囲でカットしています。
 画像はYouTubeからキャプチャさせていただきました。

※引用転載はご自由に。連絡不要です。但し誤字などに後日気づいて修正をすることが多々ありますので、必ずこちらのURLを添えておいて下さい。
画像を利用される方は、直リンクでなく必ずお持ち帰り下さい。当方のサーバーへの負荷軽減のためご協力のほど宜しくお願いいたします。「直リンク」の意味が分からない方はこちらをご覧下さい。現在、直リンクされても画像が表示されない措置をとらせていただいています。



 内容紹介ここから____________________________
(特定秘密保護法案に関するニュースのあと)

岡安譲
「このあとは、青山さんの“ニュースDEズバリ”のコーナーですが、今週は、関西テレビ55周年ウイークスペシャル版ということで、このあと5時半頃から、自民党の石破幹事長に生出演していただきます。で、その前にですね、ちょっと青山さんにどうしても伺っておきたいのは、今、お伝えした特定秘密保護法案のニュースに絡んで、昨日、実は青山さん、衆議院の国家安全保障に関する特別委員会に、参考人として出席されました。ちょっとその模様をまずVTRでご覧いただきましょう」

 …………………………VTR開始…………………………

[衆院 国家安全保障に関する特別委/きのう]

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額賀委員長
「それではまず、青山参考人にお願いをいたします」

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青山繁晴
「えー、不肖私は、自由民主党からの推薦で今日ここに参ったと承知しておりますが、初めに申し上げておきたいのは、それは関係ないということであります。あくまでも先ほど額賀委員長がおっしゃった通り、私どもの本来信ずるところを、支持政党、私はそもそもありませんし、自由に申し上げたいと思います」

 …………………………VTR終了…………………………

岡安譲
「今日はコーナーで、前半はこの内容に触れていただくと」

青山繁晴
「そうですね、あの、今、自分でも見てて思ったんですけど、あの、国会審議3時間半もやって、で、そのまんま、羽田からこの大阪に夕べ遅く来ましたから、着てる物も同じですよね」

岡安譲
「ちょっと待って下さいね。えーっと、聞き流そうとしたんですけど、3時間半もやってたんですか」

青山繁晴
「そうなんですね。あれ、えー、4人いらっしゃるんですけれども、参考人が、15分ずつ喋ってそのあと、各党から平等に質問を受けていくんですね。で、全部で3時間半なんですが、何かあの、見てた人によると、今あの、テレビでやらなくても、衆議院のネットテレビとか、あるいは、その、ネット関係で、みんな見れるんで(一同同意)、見てた人からいっぱいいただいたのが、途中から、『アンカー』と同じように大声で、あの、怒鳴ってましたよと(一同笑)。その通り、今日声が枯れちゃってるんですけど」

岡安譲
「ええ、ええ、熱弁されたわけですね」

青山繁晴
「実はあの、先週の水曜日にもこの参考人質疑がありましたでしょ。この、特定秘密保護法案でね。で、その時に、実は、申し入れがあって、断ったんです。というのは僕、来月学会で、この『アンカー』一回休まなきゃいけないから、今月休めないと思ったから、申し訳ない、大阪の『アンカー』って番組、出ますから、って断って」

岡安譲
「ありがとうございます」

青山繁晴
「で、今まで有事法制と、それから福島原子力災害で国会で証言して、今度3度目なんですが、3度目はそういうわけでなかったなと思ってたら、いきなり、もう一度、参考人質疑ありますから、今度はどうでしょうかっていうことで、あの、言ってきたんですけれど。まああの、審議の中でいきなり議員から、両親が『アンカー』を見てて、っていうお話まで出てですね(笑)」

岡安譲
「あ、そんなことまで出たんですね」

青山繁晴
「ええ。まあ、あの、国民の関心がこの特定秘密保護法に向かってるっていうことは、その、『アンカー』で僕が申したことも、今までこの放送で申したことも含めて、国会議員も、そこは認識してるなと与野党問わず、思いました。で、委員会では先ほど見ていただいた通り、その、不偏不党で、右でもなくて左でもなくて真っ直ぐ真ん中からいつものように、この『アンカー』と全く同じように、申したんですが、ま、このあと、その中身を、ギュッと縮めなきゃいけないですけれども、このあと石破さんがお見えになりますから、それまでの時間しかありませんから、縮めなきゃいけないけれども、キーワードは、これです(フリップ出す)」

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岡安譲
「『ほんとうの修正』」

青山繁晴
「はい。今まさしく、たった今、この時間帯も国会では修正協議が行われてるんですが、先ほどニュースで見ていただいた通り、内閣総理大臣を第三者機関扱いする、こんなものが修正とはとても言えませんから、で、従って、主に、昨日国会で、ま、3時間半、いや、僕だけで3時間半喋ったんじゃないんですよ? 質疑応答、他の方々のお話も含めてですけれども、昨日話した、中身の中から、修正は本当はどうやるべきなのかと、これ現実の問題ですから一番そこに焦点を絞って、このあと、お話ししたいと思います」

岡安譲
「はい。このあと、青山さんの“ニュースDEズバリ”に続いて、自民党の石破幹事長の生出演です」

(いったんCM)

岡安譲
「昨日、青山さんは国会に参考人として呼ばれて、特定秘密保護法案に関して具体的な指摘を、されました。一体どんな内容だったのか。青山さん、よろしくお願いします」

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青山繁晴
「はい。あの、今日は、昨日国会で声をガラガラにしながら話した中の、ま、あの、一部をお話しするんですけれども、修正に絞ってお話ししますが、先ほどのニュースでも、視聴者・国民の方が持たれた印象ってのは要するに修正は、野党側が与党側に求めるものだということをですね、いわば刷り込まれてしまうけど、ほんとは違うんです。今回の法案は、内閣が出したもの、政府が出したものですから、与党側からも修正できる。で、問題がなければやる必要はありませんが、今回の内閣が出した法案について、実は国会審議やってるうちに、大きな大きな問題が浮上したから、与党がまずそこを、修正しなきゃいけないってことを申しました。それは何かというとこれです」

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村西利恵
「青山さんが指摘されたこと、その1は、政府与党に対して、アメリカにとって都合のいいシステムをつくることになってはならない

青山繁晴
「あの、安倍総理をはじめとしてですね、政府与党の国会答弁や、あるいはメディアに対する、記者会見、その他を全部総合するとですね、話聞いてると、この、そもそもこの特定秘密保護法案ていうのは、その前に、NSC、安全保障会議をつくるから必要になったって説明がされて、この、安全保障会議が、まともに機能するためには、アメリカ様に、すみません、言い方きついですけど、はっきり言うとまるでアメリカ様に、情報いただくためには、こういう器が必要なんでつくるんですと。で、情報いただくと、それが漏れたら、アメリカ様に何て言い訳したらいいか分からないから、だから、その秘密保護法をつくると。これとんでもないでしょう? それ全く志が違ってて、本来は、こうあるべきですね。はい、出して下さい」

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村西利恵
「具体的に法案第1条の『目的』のところに、『日本の自立を促進するため』と、明記するべし。さらには、日本独自の情報機関についても、明記すべしと

青山繁晴
「はい。この法案あくまでね、もうあの、NSC、国家安全保障会議設置法案じゃなくて、特定秘密保護法案ですけれども、そもそも、この、情報を、自分の情報があるかどうかっていうのは主権国家として、自立した道を歩めるかどうかの分かれ道ですよね。そして、えー、このNSCつくるっていうのは、その情報も含めて、自分で適切な判断すると。尖閣諸島で何か例えばあったら、自立した独立国家として日本が判断できるように、その、国家安全保障会議もつくるわけですから。必ず、その、これはどの法律でも第1条にだいたい目的って書かれるんですけど、今回の法案も、第1条に目的と明記されてるんですが、そこに、日本の自立をさらに促すために、この法案を、いや、この法律をつくるってことを明記すべきであって、そして、秘密保護、つまり今までの日本のあり方を変える、スパイ天国と言われてきた、言われた通りの実態があった、それを変えるため、に、この法を通す、ということは、そもそも、日本独自の情報機関をつくって、そして、その日本独自の取った情報を保護するということを、明記して下さいと、これを、まず与党側から言うべきだと。そしてですね、これは理念・哲学だけで言ってるんじゃなくて、実務として、インテリジェンスの実務として言うと、同盟国の間でも、外国からつまり情報はつまりアメリカから来るもの、イギリスから来るものでも必ず加工されます。それが、この法案や、あるいはNSCによって、ますますアメリカに都合のいいシステムつくられるんだったら、もっともっとアメリカは情報を丹念に加工して日本の世論操作をしたり、政界工作をやったりしますから」

岡安譲
「その恐れありますよね」

青山繁晴
「それを防がなきゃいけない。あくまで対等に日本の情報機関として取った情報があって、ギブアンドテイクでやり取りできて初めて、主権国家同士のやり取りになると。だから修正が必要ですということを申しました。そして次は野党なんですが、次これです」

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村西利恵
野党に対しての指摘は、敗戦後の日本は本当に平和国家だったのか?

青山繁晴
「これちょっとまずあの、野党ってギュッと、ま、しょうがないからまとめてしまってるんです。正直時間がないですからね。でも今、本当は野党2つに分かれてて、ひとつは今、良くも悪くも修正協議に応じてる側。で、もうひとつは、いわばこれとりあえず廃案にしなさいと、危険な法案だから廃案にしなさいという、意見と、野党2つあって、で、その廃案にしなさいっていう意見に、例えば著名なジャーナリスト、田原総一朗さんであったり、記者会見なさって、とにかく廃案にしろっていうことを、ね、その2つあるわけですよ。で、まずその、ほんとはその、後者の方、に主にこれ言えるってことは、言えるんですが、廃案にすぐしなさいってことはですね、これ、現状の日本で良いってことですね。そうでしょ」

岡安譲
「ということですよね。廃案にするっていうことはね」

青山繁晴
「そうです。別にあの、理屈をつけて言ってるんじゃなくて実際にそうですね。実際にそうって何でかっていうとね、その廃案にしなさいって意見の中に必ず出てくるのがこの言葉なんです。ずーっと敗戦後平和国家で来たのに、それを変えてしまう危険な法案だからやめなさいと、あの、おっしゃってるんですけど、敗戦後の日本は本当に平和国家なんですか? で、これは、あまりにも僕はひどい話だと、昨日の国会でも申したんですが、拉致事件を具体的に考えると、原発でテロをやるために、北朝鮮が調べに来て、で、その工作員が帰りがけに、例えば岡安ちゃんなら岡安ちゃんにばったり会ってしまって、しょうがないからそれを引きずり込んで誘拐・拉致した例もあります。しかしそれだけじゃなくて、その日本人がどんな技術、技能、手に職を持ってるか、えー、手に技術を持ってるか。そして人柄が良い。例えば女性だったら、まだ未婚でいらして、しかも、子供が産めるであろう健康な身体をしてることまで、全部調べてですね、その上で人物を特定して誘拐・拉致した例も、現にあるんです。そして例えば拉致被害者の家族が僕に直接おっしゃったことの中に、日本海のある町で、スーパーマーケットに行くと、うちの娘の情報を、今、僕が言った通りの情報を、北朝鮮側に渡した人間が普通に今日も買い物してて、私も家内も、その男と会うんですよと

岡安譲
「日本の方ですよね?つまり」

青山繁晴
日本人です。はい。実はね、これ、現地の捜査機関とかあるいは、海上保安官でもそういうことを把握してる人いるんですよ。ね。だから何を言ってるかというと、被害者だけじゃなくて被害者の家族だけじゃなくて、捜査員も把握してるのに、スパイ防止法がないから取り締まれないんですよ。ということは、拉致事件は過去の問題だけじゃなくて、朝鮮半島情勢がどうかなったらですよ、ずーっと常にその情報は更新されてるわけですから、あの、誰が新たに誘拐されないとも限らないわけですね。で、そうすると、現状、今までの敗戦後の日本の国が平和国家と言うならば、その人と、その人の家族と知り合いがたまたま誘拐されなかっただけであって、横田めぐみちゃん、有本恵子ちゃんをはじめとする、場合によっては100人を超えてるかもしれない拉致被害者は、日本国民でないというような、そういう本心が出てるんじゃないですかと。そうするとですね、これ、国民の知る権利との関係はもちろんきちんと考えなきゃいけない。その上でですね、むしろ野党から修正してほしいのはこういうことですと申しました。はい」

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村西利恵
外国人によるスパイ活動防止を明記するべきと

青山繁晴
「はい。これ、実は現在の法案でもですね、最後のところ、第26条なんですけどそこに、要するに国内外問わずに、罰するものは罰しますよって書いてあるんですよ。でもそれだけのことであって、外国人のスパイを、できないようにする目的があって、そして具体策はこうですってことは、全然入ってない。ね。その、いわば外国人だってちゃんと目を光らせますよっていうことしかないから、これは本当はですね、今日、話を、あの、ま、縮めて言ってるんですけども、与党側にも要求をしたわけです。与野党問わず、ここは必ず入れて下さいと。そして、さらに、与野党問わず修正すべき、次の点はこれです」

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村西利恵
「3つ目の指摘。いつまでも秘密でいいのか?

青山繁晴
「これいったん、えー、これは特定の秘密ですと。つまり、秘密にはいろんな、ま、段階も種類もある。でも、国民の安全に直接関わるようなものは、特定秘密として指定しますっていう法律ですよね。で、それいったん秘密に指定したら、いつまでも秘密でいられると、これは間違いなく、国民の知る権利を、間違いなく侵害して、都合の悪いことは必ず隠します(一同同意)。ね。で、これは従って、必ず、一定期間を経たら、原則公開しなきゃいけないんですが、ところが今までの修正協議ですとね、少なくとも昨日段階の、までの国会の審議見てると、第三者機関をつくろうとなってて、で、第三者機関には有識者も入れることになってる、つまり外部から。で、その第三者機関が、その秘密について、その、指定したのは正しいのかとか、あるいは、5年ごとに見直すことになってるけど、その、例えば最長で言うと、30年経っても、ね、30年経ったら公開しようってことは、実はあの、今現在も盛り込まれているんだけれども、その先も秘密にするかどうかを第三者機関がチェックするっていうふうに修正が進んでたから僕はちょっと待って下さいって言ったんですよ。これ、この法律は、実務に使われるんで、すぐに。ね。それ何が起きるかというと、まず、40万件、50万件の秘密がおそらく出てくるんですよ、指定されたもの。それ第三者機関がひとつひとつ、チェックできるんですか

岡安譲
「現実的じゃないですよね」

青山繁晴
「できるわけはないでしょう? だからそんなことを曖昧にしてると、これ、つくったからいいでしょうって話になってしまうんで、本当はこのやり方は違います。第三者機関は必要ですが、それは、指定するために基準をつくったりすること、ね、それが役割であって、本来、その、いつまでも秘密にしませんよってのは何によって、保証・担保するかというと、これです」

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村西利恵
公開の例外規定を予め決めておく

青山繁晴
「はい。で、これ決めるのは第三者機関も加わって決めなきゃいけないんです。あの、政治家だけで決めちゃいけないですが。これは実は諸外国の例を見てもですね、民主主義諸国こそ、この、秘密を守ることと、国民の知る権利の相克、相克ってのはせめぎ合いですね、それにずっとどこの国も苦しんできて、今も100%解決できてる国は実はないんですよ。あのスノーデン事件を見ても分かるじゃないですか。ね。で、その上で、ある程度確立されてきたやり方っていうのは、例外、ここは例外ですよっていうことをはっきり決めておく。はい、それ例えば何かというとこれです」

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村西利恵
「それが、情報提供者の名前や暗号など

青山繁晴
「この情報提供者の名前も、昨日国会で具体的に申したのはですね、11年前の日朝首脳会談で、小泉総理が金正日総書記に、拉致の事実を初めて認めさせた。ね。で、実はその時に、朝鮮総連の内部でも、良心的な人で、大変にびっくりなさった方がいて、つまり在日朝鮮人の方々も、日本を愛してる人いっぱいいますからね。実際日本で生まれ育った人も多いし。そういう人から、実は重大な拉致に関わる情報が、だんだん出るようになってきたんです。ね。で、その人たちの名前が、いつかは公開されるとなったら、それ、例えば自分がやがて死んだとしても、そのあとの親族も含め、あるいはご自分の名誉も含め、いつかは侵されると思ったら、それは情報提供しなくなる」

村西利恵
「そうですね」

青山繁晴
「で、従って情報提供者の名前だけはずっと、守らなきゃいけないし、暗号は、例えば防衛には暗号はつきものですけれども、それはどうして公開しちゃいけないかというと、もう終わった暗号でもそれ公開したら、作り方のノウハウが、プロから見れば必ず分かりますから」

岡安譲
「あー、そうか」

青山繁晴
「新しい暗号も推測できるんで、こういうことだけは、実は例外にしなきゃいけないんですね。そしてその上で、えー、時間は厳しいですけどもう一点だけ、どうしてもここは修正していただきたい点があります。これです」

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村西利恵
「この特定秘密保護法案の第21条のところを見て下さい。途中からですが、『国民の知る権利の保障に資する報道又は取材の自由に十分に配慮しなければならない』『2、出版又は報道の業務に従事する者の取材行為については、専(もっぱ)ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しく不当な方法によるものと認められない限りは、これを正当な業務による行為とするものとする』」

青山繁晴
「はい。これあの、これも話題、問題になったところで、要するに知る権利に配慮しなさいよ、特に報道、報道ってあるわけですね。で、これ、共同通信に20年いた立場からすると、バレバレの点があるんですね。昨日の国会でも申しました。バレバレの点ってのは例えばこれです」

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村西利恵
大手メディアの既得権益だけを優遇するな

青山繁晴
「はい。ここ書いてあるのはですね、これ国民の知る権利、その国民一人一人の知る権利って書いてあるけど、知る権利を実行してくれるのは、今の報道機関なんですと。ね。で、特にこの第2項見たらはっきりするけど、報道の業務に従事する者っていうのは、ま、平たく言うと、既得権益持ってる、記者クラブのある、大手メディアは、今まで通りやらせてやるから、そうガタガタ言わずに、ね、えー、やがて賛成にだんだん、あの、動いてくれよってことがもうここに、低い志が、もうにじんでるわけですよ。ね。で、そうじゃなくて、その、大手の今までのマスメディアが、国民の知る権利を、遂行、それだけがしてるかっていうととんでもなくて、まあ僕も、共同通信辞めてもう10数年経ちますけどその間の進歩、もちろんインターネットによって、たくさん、知る、あの、知る手段がもたらされて、もちろんインターネットは僕も中傷誹謗を山のように受けてますから、光と影ありますが、いずれにしろしかし国民の知る権利が拡大したのは、間違いのないところで。で、そうするとですね、大手メディアの既得権益を守るようなニュアンスの、条文を入れるんじゃなくて、目的を見ると。その、なぜその情報を取ろうとしたのか、あるいは情報に接したのかその目的を見て、私利私欲ではなくて、みんなのために、公のために、それはマスメディアだろうが個人だろうが関係ない、日本国民は、日本の唯一の主人公なんですから、主人公としてやるべきをやろうとしたら、罰せないと、罰しないということを、ここに、必ず盛り込んでいただきたい。それと同時に、ここに書いてある、その、不当な方法というのはですね、この法案には例示してあって、人を騙したり脅したり暴行したり、施設に侵入したり、してはいけないと書いてあるんですが、昨日国会審議で、国会議員の中でも、メディア出身の人もいたし、僕もメディア出身なんで、自分の記者時代振り返るとそんなことは一度もしたことはない。従ってこれは逆に言うと、この法案があるから今までの取材活動がすぐできなくなるとは、とても言えない。つまり今までは地方、地方、国を問わずですね、公務員の方は、情報漏らすと、1年以下の懲役になる、それが10年以下になって厳しくなるから取材できなくなると言うけど、違いますよ。今までも、懲役は1年以下であってもそうやって罰せられると全部失うわけですからね。だから公務員の方々は、法律と、自分の守秘義務と、国民の知る権利の間で苦しみながら、その記者や、その人間が信用できて、志が私利私欲じゃないと思ったら乗り越えて、教えてくれて、それが原稿になるっていうのが本来の取材なんで

岡安譲
「はい」

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青山繁晴
「一方的にこれで取材できなくなるっていうのも、本当は違いますっていう話をしました。さあ、今日はほんとに時間が厳しいんですが、えー、今、石破さんが、車で移動してるところだと(笑)、思います、はい。この次は、石破さんが、そろそろ出て下さるんですが、石破さんに聞きたいこと、事前に少しだけお話ししておきたいと思うんですが、そのためのキーワードはこれです(フリップ出す)」

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村西利恵
「後半に向けてのズバリキーワードは、『北のエージェント』。今、拉致問題が直面している状況について、このあと詳しく話していただきます」

(いったんCM)

岡安譲
「北のエージェントとは一体。青山さん」

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青山繁晴
「うん。あの、拉致事件に関して私たちが一番考えなきゃいけない、注目しなきゃいけないのは、参議院のアントニオ猪木議員が、国会が許さないのに、北朝鮮に強行で行ってしまった。これ、普通は拉致事件と関係づけて見られてないんですが、本当は深い関係があると思われます。なぜかというと、この、8月にですね、いわば、行く前に、外国人特派員協会で、猪木さんが会見してるんですが、この言葉ですね。これ何を言ってるかというと、その、人数絞ってくれと。返してほしい拉致被害者の人数を絞ってくれ、その、日本側で数字がころころ変わるから北は対応できないんだってことを言っててですね。これをアントニオ猪木さんが個人の考えで言うわけないから、その時から不思議だと思われていたんですが、実は猪木さんが、今月7日に帰ってきた翌日に、信じられない別の発言が出たんです。それはこれです」

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村西利恵
「それが飯島内閣官房参与のテレビ番組での発言です。『拉致関係者は何人帰ってきたら解決かという数字を明示すべきです。拉致被害者が誰と誰と何人、と明示してくれたら私、平壌に飛んでもいいです』と」

青山繁晴
「これびっくり発言なんですが、まずこの拉致関係者って普通に聞くと何のことか分からないですが、これ担当大臣、拉致問題担当大臣の古屋さんのことです。古屋さんは、何人帰ってきたらそれでもう解決にしちゃうのかという数字を北朝鮮に出せと。ね。で、そしたら自分も、平壌に行って交渉すると言ってるんで、おっしゃってるんで、これは明らかにアントニオ猪木さんの発言と裏表一体です。ね。従ってこれは何を物語ってるかというと、僕は官邸にいろいろ確認しましたが、まさか安倍総理が、この方針でいるわけじゃない。しかし官邸の内部に、解決ではない、飯島さんの言ってる解決ってのはいくら何でも言いすぎだけども、最初の進展として、とりあえず、何人っていうことを言うべきじゃないかって意見が、ある。で、それは安倍さんに対してプレッシャーにもなってる。で、従って、もう幹事長、石破さんは、東京の国会記者会館に着いたそうですが…」

岡安譲
「そうですね、今、着いた、という話ですね」

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青山繁晴
「今、聞いて下さってるかな? まずはこの件を、石破さんに聞きたいと思うんです。はい」

岡安譲
「ではいったんコマーシャルを、えー、ご覧いただいて、そのあと石破幹事長に詳しくお話を伺います」

(いったんCM)

岡安譲
「今日はですね、非常に多忙なスケジュールをぬって、自民党の石破幹事長に生出演していただきます。えー、青山さんとのね、お話を本当に楽しみにしております。石破さん、関西テレビの岡安と申します。今日はよろしくお願いします」

石破茂幹事長
「こんばんは。どうぞよろしくお願いいたします」

岡安譲
「それでは、青山さんとのやり取り、楽しみにしております。よろしくお願いします、青山さん」

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青山繁晴
「はい、石破さん、ありがとうございます」

石破茂
「はい、こんばんは」

青山繁晴
「えー、普段多忙なだけじゃなくて、今、臨時国会が一番の山場です。えー、その中をよくぞ、いわば抜けて、私たちの生放送に、参加していただいてありがとうございます」

一同
「ありがとうございます」

青山繁晴
「幹事長、わざわざ早めに着いていただいて、先ほど私がこの番組の中で、拉致問題の、たった今の厳しい状況を、視聴者の皆さんにお話ししました。で、おそらく、石破さんそれお聞きになってて、表情が非常に厳しくなられたと思うんですが、あの、私が申しましたアントニオ猪木議員の、その行動と発言、そしてそれに呼応するかのような飯島内閣参与の発言、それを2つ合わせると、常識的に考えれば、とりあえず人数を絞って北朝鮮と水面下で交渉して、まさかそれを最終解決にするんではないけれども、とりあえずそれで進展にしようかと。で、ただ懸念するのは、これ進展と言いながら、そこで打ち止めになるってことが、例えば、11年前の小泉さんの時の5人を考えても、それが心配されるわけですが、えー、自由民主党、与党を率いるお立場として、どのようにお考えでしょうか」

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石破茂
「うん、これは特定失踪者としては我が国が認定した人、あるいはその可能性のある人全てについて、生存しているかしていないかということを全部確認しなければ、それは解決にも何もならんですよ。これを何人に絞るとか、この人とこの人とこの人に絞るなぞということをですね、我が国はするべきことではないし、また向こうと話し合うことでもなくて、それは、全面解決をしなければ、我が国一人一人の国民の、尊厳というものを守ることもできないし、国家の独立なるものに対して、我が国の姿勢が問われると思いますわね」

青山繁晴
「はい。えー、実は僕もその通りだと今お聞きして思ったんですけれども、この第2次安倍政権になって拉致問題のひとつの新しい、局面は、今、幹事長おっしゃった通り、特定失踪者という民間が今まで努力をなさって、名簿を作ってきた中にも、本物の拉致被害者がいらっしゃるであろうってことを、いわば政権として責任を持って取り組んで行くってことになりましたよね。で、それを今後、自由民主党としても、党の側としても、強力に推進していって、北朝鮮に迫っていく、そういう理解でよろしいでしょうか」

石破茂
「うん、それがね、その安倍政権がまた6年ぶりにね、復活したというのか国民の支持を得て、政権につかせていただいたことの、大きな意味だと私は思いますがね、それは党を挙げて支えていかなければ、安倍政権に期待した者の中には、この拉致問題の全面的な解決、それは特定失踪者ならびに、その可能性のある方についての、情報をきちんと我が国として確認をし、その問題の、解決というのかな、その生存、あるいは、今どういう状況にあるのかということを明らかにする、それが国民が安倍政権に期待したことじゃないんですか」

青山繁晴
「はい。あの、昨日、特定秘密保護法案について、えー、国会で参考人証言をいたしましたけど、その時に私申しましたのは、拉致問題対策本部ってのは実は、本来の機能を発揮してないと。なぜかというと、朝鮮総連内部の協力者などによって情報が最近は少し出るようになったけれども、例えば、予算をつけるために財務省から出向してきた人、そういう人に対策本部の中で本当のこと言えないと。それはどうしてかというと、財務省の人を信頼しないわけじゃないけども、情報が漏れる恐れがあるからだと。従って特定秘密保護法が、もしも、その石破さんが目指しておられる通り、もしも成立したとならば、そういうことに善用していただきたい。その、権力を守るためじゃなくて、むしろ今まで、国民のために機能してないところを機能させるように、外交・安保を通じて、使っていただきたいと、いうこともあるんですが、そこはいかがでしょうか」

石破茂
「そうでしょうね、ですからそういう意味での、今回の特定秘密保護法の使い方、すなわち、その国民の皆さん方が懸念しておられるのは、いろんなことが秘密として指定され、そしてそれが行政府の勝手によってですね、決められちゃうんじゃないのと。それを防ぐための話し合いというのを今ずっと続けてるわけですが、同時にこれをどのように使って、本来の情報というものを引き出し、それを国益に用いていくかと、いう観点をもっと説明しなければいかんのですね」

青山繁晴
「はい、もっと説明しなきゃいけない、その通りだと思うんですが、ここで岡安さん、一問あるんですよね」

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岡安譲
「ひとつよろしいですか。石破さん、岡安です。えっと、その特定秘密保護法案、今週その野党との修正協議が大詰めを迎えると思うんですが、もっとゆっくり協議されてもいいんじゃないかというふうに感じてしまうんですが、いかがですか。例えば越年で来年の、通常国会で審議してもいいんじゃないかな、と思うんですがどうでしょう」

石破茂
「これはね、今までこういう法制がなかったことの方が驚きでしてね、私はこれは早ければ早いほどいいと思うのですよ。で、そこでね、今まで衆議院の審議をご覧いただいて、もう相当に論点は煮詰まってきたと思ってるんですね。そして、みんなの党、あるいは維新の会、そして民主党、そういうような、秘密というものの存在はあるのだと、いうことを前提として、いかにこれが行政権力が勝手にそれを好きなようにしないか、ということ、国民の権利が侵害されないための、法とは何かという、論点がもう相当に煮詰まってきてます。そして衆議院で、可決をしたとするなら、もう一度参議院で、審議いただくわけですね。で、そこまできちんと見ていただいた上で、なお時間が足りないかどうかと言えば、私は今まで審議状況を見ていて、さらに慎重にということが、本当にご批判として当てはまるかどうか。私は相当に、詰めた議論が行われているというふうに理解していますわね」

青山繁晴
「ただ、その、幹事長、修正のための修正にならないように、やはり総理が第三者的な役割ってのは僕はおかしいと思います。えー、それも参議院審議も含めて、その、自由民主党幹事長は、衆参両方に対して責任をお持ちですから、そこもう一度考えていただきたいんです」

石破茂
「そこはね、その、行政以外の権力、すなわち司法、立法、これがどのように関与するかと、いうことは、最後の詰めの論点だと思っています」

青山繁晴
「はい。ほんとはこの問題も本当は続けたいんですけれども、時間の制約で次に行きたいんですが、えー、石破さん、昨日、安倍総理は公明党の山口代表と、会談をされて、その時に山口さんが、えー、消費税10%に上げる時に、軽減税率を必ず導入してほしい、食料品や、あるいは新聞など、について、消費税を、上げないか、あるいは、下げるか、ま、そこは分かりませんけれど、そういう軽減税率っていうものをやってくれと、要求されました。で、そのあと安倍総理は、自民党の税調に対して、検討指示を、なさいました。ところが、ま、一方で、僕が知る限り、安倍総理は本当は、消費税を10%に引き上げることに、消極的というか、慎重というか、本当はやりたくないと。で、ところが軽減税率を決めてしまったら、逆に言うと、10%に上げることは決まってしまう、もちろん今、法律で決まってるんですが、今後の国会審議を考えると、その法案を改正して、10%にしないことはあり得ると思うんですね。僕の話が長くなっちゃいけないけども、幹事長、でも、8%と1割じゃ全然違ってて、例えば913円って値段があって、その8%って言ったら、頭のいい日本人でも、少しは時間かかるけど、1割って言ったら、あ、もう91円と、すぐ分かっちゃうので、消費税に対する影響はより大きくなると思うんですが、この問題は幹事長として今、どのようにお考えでしょうか」

石破茂
「それは何のために消費税を上げるのかというお話であってですね、増え続ける社会保障の経費というものをきちんと見なければならん、財政規律を取り戻していかねばならん、ということがあります。もうひとつは、忘られがちなんだけども、これからの税収を考えた時に、所得税や法人税のようにですね、こう捕捉がなかなか困難である、あるいは景気によって非常に振れ幅が大きい、そういう税金よりは、間接税にシフトしていくべきだというですね、それそもそも竹下さんの時に、消費税を入れる、その時には直間比率の是正というものが根源にあったはずなんですね」

青山繁晴
「そうです、はい」

石破茂
「そのことをどのように考えていくのかという論点と、もうひとつは、社会保障の改革がどこまでできるか。ほんとに困ってる人に集中的に、社会保障を受けていただくという、そういう社会保障の改革がどこまでできるか。そういうものとの全部セットの論点なのであってね、総理ご自身が、今、10(%)にすることに躊躇しているとか、そういうことだと私は思っておりません。要はあの、次の時代に借金を残さないっていうことと同時に、どうやってより公平な税制、というものを作っていくかという論点を、もう一度きちんと論じる必要があると私は思ってますがね」

131120-22shhouhi.jpg

青山繁晴
「あの、今、石破さんがおっしゃったことはね、つまり石破さんがおっしゃった、課題、重大な課題もありましたね。つまり目的税にしてる今のやり方でいいのかって問い直しがもう一度必要だと、原点に返ると、法人税だけじゃなくて所得税も下げていくことが本来の、この税制の見直しだったんじゃないか。それから社会保障についても、いわば垂れ流しの社会保障じゃなくて、みんなが納得できる、国民の、その、いわば消費に対する不安も払拭できるような本当の社会保障にすると、いうことを、できないと、10%に上げるっていうのは、総理も含めて、おかしいんじゃないかという、自由民主党幹事長としての、ご意見・表明だと僕は今、受け止めたんですけど、いかがですか」

石破茂
「それは社会保障の改革なくしてですね、どんどん消費税を上げていっていいということにはならないですよ。で、公明党の提案ですから私どもはきちんと真摯に受け止めます。そして、軽減税率を入れるってことは、所得の低い人たちに、どうすればその影響が及ばないか、ということですから、そのこと一点に絞っても議論が必要だと思いますわね」

青山繁晴
「つまり普通に軽減税率を単純に入れるだけだと、お金持ちも、食料品買う時に、消費税かからないってことになってしまうから、必ずしも公平性の担保にならないと、そういうご主旨ですか」

石破茂
「お金持ちもメリットを受けてしまうわけですよね」

青山繁晴
「そうです、はい」

石破茂
「で、そのことがそれでいいのかということと、じゃあ何に軽減税率を設けるんだってのはそれは、膨大な作業になってくるわけですね。で、そうすると、おっしゃるように消費税を10%に上げるということと、軽減税率の、セットになる可能性もありますですよね。で、ここで大事なのは、どうすれば所得の低い人たちに影響が及ばないか、という点なのです。ですから、そのいろんな思惑を抜きにして、その所得の低い人たちに影響が及ばないようなやり方、及ぼさないやり方というのは何であるのかと、いうことを、真剣に論じて国民の前にお示しをする責任があります

青山繁晴
「はい。あの、消費税についてもう一度確認したいんですが、先ほど幹事長はいわば異例の踏み込みをなさったと思うんです。つまり目的税、目的税ってずっと突っ走ってきたけど、原点は違いますよってことをさっき石破さんおっしゃったと思うんですね。その原点に立ち返るってことを、政権がもし長期で行けるんであればよけいに、与党のトップとして、問題提起を総理の側にもしていただきたいんです。それいかがですか」

石破茂
「それは法律でね、法律でも社会保障目的に使いますということは、明定をしているんです。我が党のその方針に何も変更があるわけではありません。私が申し上げてるのは、この消費税を入れると言った時のそもそもの議論、20何年も前で私、当選1回でしたがね、直間比率を見直すということ、そして課税の裾野をどれだけ広げていくのか、ということ、そのことの議論も合わせてすることが必要で、私は目的税とすることを変更すべきだ、ということを今、幹事長として申し上げてるわけではございません

青山繁晴
「つまり所得減税の可能性は、法人減税も含めて、えー、模索すべきだと、そういうことですね」

石破茂
「それは税体系全体の中でそれを論じなければいけないのは当然のことです」

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青山繁晴
「はい。分かりました。えー、すみません、次のテーマに行きたいんですが、小泉総理が、あ、ごめんなさい、小泉元総理が、原発ゼロ発言というのをなさいました。で、この『アンカー』という番組で、私は恥ずべき発言だと、個人的意見をすでに申しました。なぜかというと、小泉さんによると、最終処分場はつくれないから原発ゼロにするべきだと言ってるけども、それは同時に、最終処分場をもはやつくらないってことであって、そうすると小泉政権の5年半にもたくさん増えた核のゴミを一体どこに持って行くのかと。実は、根っこのところで間違ってるというふうに私は申したんですけれども、自民党の現在のトップとして石破さんのお考え、どうぞ」

石破茂
仮に小泉元総理が言われるように原発を即ゼロにしたとしても、最終処分場をつくらなくてもいいという話には全然なりません(一同同意)。ですから世の中、ちょっと誤解されてる方おられるのかもしれないが、今、ゼロにしようが何しようが、廃炉まではものすごい期間がかかると。そのためのステップをどのようにして踏むのか、その費用を誰がもっていくのか、その間のエネルギーをどうするのか、ということにですね、きちんとした答えを我々出す必要がありますし、出してきたつもりです。もっと分かりやすくこれから説明していきます。と、同時に、たとえ原発をゼロにしたとしても、使わない、使用前の燃料、そして使ったあとの使用済み燃料、放射性物質を含んでいるものは現として存在するんです。そこの最終処理は、ゼロにしたからと言ってなくなるわけではない。それについての、答えも私ども出さなければいけないので、最終処分場はどっちにしても必要なんですよ。ですからそれをつくっていく努力というものを、我々は決して放棄してはいけないんです」

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青山繁晴
「石破さん、あの、小泉発言が出るひとつの背景としてですね、その、第2次安倍政権が、総合的な包括的なエネルギー戦略を未だに打ち出していない。原子力発電所に対しても、当面、安全なものから再稼働していくってことだけであって、その、長期計画が示されてない。それが、小泉発言の背景に僕はあると思っています。その点についてはいかがですか」

石破茂
「それは、あの、示さなければいけません。私たちとして、どういうような原発であれば動かしていくのか、ということについてですね、明確な方針を示すとともに、火力をどうするのかと。今やかなり、綱渡り状態で火力発電所を動かしてますのでね。これをどのようにしていくのか。現時点において、高コストであり不安定である再生可能エネルギーを、どれだけ増やしていくのか。と同時に、蓄電池の、さらなる発達に向けて発展に向けてどうしていくのか、ということを、パッケージとしてお示しをする、ということは必要でしょう。今のように、原発が全部止まっていて、年間4兆円、1日で100億円、それだけの国民の財産が、海外に出て行くという状況は、何としても止めなければいけないし、日本のようにですね、多くを石油に頼っている、そして多くを中東に頼ってると、そういう国の、エネルギー安全保障は極めて脆弱であると、いうことを認識を私どもは強く持っています」

青山繁晴
「あの、今、石破さんおっしゃった通りですね、現在の火力発電、ほとんど外国から買ったもので燃やしてるから、国富が4兆円近く出て行くわけですね。あの、この番組で何度も何度も視聴者に問題提起してるんですが、日本にはメタンハイドレートっていう、希望の素にもなるであろう資源が、自前の資源があります。それをずっと、ちゃんと研究開発、実用化に向けて、十分とは言えなかったです。これについてはいかがですか」

石破茂
「うん、このメタンハイドレートは、日本の場合にかなり有望だと思っています。ただそれを、実際にコマーシャルベースに乗せるだけの、努力はもっとしていかなければなりません。どうやってこれを商業ベースに乗せていくかと、いうことまでは私どもは、それを追求していかなければならないんで、日本に残された数少ない有望な資源だという認識を持っております」

青山繁晴
「はい。実は時間があと30秒なんですけれども、最後にこないだ沖縄の仲井真知事とお会いしまして、普天間問題でお会いしたんですけれども、僕は一番申したのは、敗戦後の日本の一番の誤りは、安全保障・外交・エネルギーについて、国が方針をまず出して、地域と相談するってことをしないで、地域に任せようとしてきたから、例えば本来は、普天間問題について、本来の権限はない名護の市長選挙に左右される、それ左右されないで知事の判断下して下さいって、いうことを問題提起したんですが、この交渉の前面に実は石破幹事長も今、お立ちになってるわけですが、現状と展望はいかがでしょうか」

石破茂
知事が判断できるだけの材料を示す責任は、政府与党にあります。それを整えて知事の判断を待つ。そのために全力を尽くしていかなければなりません。それは国が示すべきものであって、それに沖縄県知事が応えてくれるように、残された時間、全力を尽くすのが私どもの責任です(CMへのジングル始まる)」

青山繁晴
「はい」

岡安譲
「はい。えー、時間が来てしまいました、石破さん、ありがとうございました」

青山繁晴
「ありがとうございました!短い時間でしたがありがとうございました」

(いったんCM)

岡安譲
「石破さんと実際にお話しされて、青山さん、やっぱりメタンハイドレートは商業ベースにいかに乗せてくかっていうことをおっしゃってましたね」

青山繁晴
「うーん、まあ、実は石破さんとあんまり、メタンハイドレートの話、今までしてなかったんですが、関心持ってくれてるってことが分かっただけで良かったですが。岡安さん実は、幹事長の高校の後輩なんですね」

岡安譲
「(笑)それ、あくまでプライベートな話なんで、出しませんでしたけれど、まただから、出ていただきたいですね」

青山繁晴
「そうですね。あの、出ていただけると思います」

一同
「ありがとうございました」

(番組終了)

 ____________________________内容紹介ここまで


 実は今回の『アンカー』、けっこう遅い時間までネットに動画が見つからなくてアタフタしてましたσ(^_^;
 ツイッターを通じて呼びかけさせていただいたところ、大勢の方が動画を探してくださいました。どうもありがとうございました<(_ _)>

 実はこれまでYouTubeに上げていただいていた有志の方が1人減り2人減りで(皆さんご事情がおありなので決して責めているわけではありません!)、来週以降もちょっと心配です。

 聞くところによれば、パソコンで番組を録画をされている方自体はわりといらっしゃるようなのですが、そのあと動画サイトに上げるまでの作業が大変らしくて…。
 私は動画はもっぱら見る側で、編集される側の苦労を全く分かっていないのですが、もし来週以降、数時間程度でもよいのでYouTubeに動画を載せていただける方がおられたら、とても助かります。

 動画があるとこちらの起こし作業がかなりスピードアップするのと、あと、やはりきれいな画像を載せたいので…。
 (動画なしの場合、テレビの画面をデジカメで直接撮影するため粗い画像になってしまう上に、画像処理にも手間がかかるんです。ワガママですみません(T_T))


 この日の「アンカー」では他に以下のニュースで青山さんの解説がありました。

・2012年衆院選「1票の格差」訴訟 選挙は違憲状態 最高裁大法廷

 拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言については、こころが風邪をひいたらさんが後日文字起こしして下さると思うので、そちらをご覧下さい。


※参考リンク
ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
 青山さんに直接コメントが送れます。
こころが風邪をひいたら
 拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。
青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
 動画の紹介など情報が大変充実しています。

※拙ブログ関連エントリー(アンカー)
【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし

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※拉致被害者奪還 日本列島縦断デモ行進はじめ、各種デモ・集会のまとめ
 http://ameblo.jp/hosyuyamato/

竹島に関する動画:英語版(Takeshima - Seeking a Solution based on Law and Dialogue

尖閣諸島に関する動画もあります。世界に広めましょう!
「島根県の竹島英文ページを検索に引っ掛かり易くする作戦」もよろしく。

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アニメ「めぐみ」配信中。
日本語版のほか外国語版もあります。ダウンロードはこちらから。コピーフリーです。世界に広めましょう!

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