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青山繁晴さんが衆議院国家安全特別委員会にて特定秘密保護法案めぐり参考人として発言

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 青山繁晴さんが11月19日午後、特定秘密保護法案をめぐる衆議院の国家安全保障に関する特別委員会で、参考人として発言をされました。
 最初の発言部分を全文起こします(後の質疑の部分はカット)。

 間投詞(「あの」「えー」など)は今回は省いてあります。
 画像は衆議院インターネット審議中継からキャプチャさせていただきました。

※引用転載はご自由に。連絡不要です。但し誤字などに後日気づいて修正をすることが多々ありますので、必ずこちらのURLを添えておいて下さい。
画像を利用される方は、直リンクでなく必ずお持ち帰り下さい。当方のサーバーへの負荷軽減のためご協力のほど宜しくお願いいたします。「直リンク」の意味が分からない方はこちらをご覧下さい。現在、直リンクされても画像が表示されない措置をとらせていただいています。



 書き起こしここから____________________________
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 今日はお招きいただき、光栄に思い、まず、感謝いたしております。
 不肖私は、自由民主党からの推薦で今日ここに参ったと承知しておりますが、初めに申し上げておきたいのは、それは関係ないということであります。
 あくまでも先ほど額賀委員長がおっしゃった通り、私どもの本来信ずるところを、支持政党、私はそもそもありませんし、自由に申し上げたいと思います。
 特にこの、特定秘密保護法案については、政府与党・野党を問わず、今日は申し上げたいことがありまして、お招きいただいただけではなくて、自らの意志としても、参りました。

 まず主として、政府与党の側に、ご意見申し上げたいんですが、今までのこの国会での貴重な審議、あるいはマスメディアに対する発言、全て総合しますと、この特定秘密保護法案、ならびに、国家安全保障会議・NSC設置法案、いずれもまるでアメリカ合衆国にとって、より都合のいい日本になるかのようなイメージを、少なくとも国民に与え、私もそれを懸念すると、いうことが、まず私は申さねばならないことだと思います。

 で、そもそも、NSCも、この特定秘密保護法案も、日本の自立のためにつくられるものであって、間違っても敗戦後68年の歩みの延長線で、さらにアメリカにとって都合のいいシステムをつくることになってはならないと、考えております。
 その上で、従って冒頭に申しますが、修正論議は、いち国民の一人として歓迎しております。

 で、さて、なぜ、政府与党の側から、アメリカとの関係が強調されることについて懸念を持つかと申しますと、そもそもインテリジェンスというものは、同盟国の間であっても、システムによっては、加工されて伝えられるものです。
 で、従って、国家安全保障会議・NSCをつくり、そこでたとえばアメリカ合衆国の、膨大な情報機関が集めたインテリジェンスが、日本に来て、で、それを守るために日本の法制度として秘密保護法がつくられるんであれば、よりアメリカにとっては、日本の世論に対しても政界に対しても影響を及ぼすことが可能になりますから、従って今まで以上に、現実に情報を加工してくると思われます。
 加工してきた時に私たちがそれを、現在の日本として特に、検証することは、かなり困難であって、従ってもう一度申しますが、この、特定秘密保護法の冒頭、第一条の目的のところに、あくまでも、日本の自立をさらに促進するためであり、そしてこの特定秘密保護というシステムは、本来、日本の独自の情報機関、戦争に一度負けたからといって、情報機関を持ってはならないってことは国際法にむしろ反しますから、本来国家として持つべき、情報機関を持つ方向も、できれば第一条の目的のところに明記していただきたい。

 従って私が先ほど申しました、修正は歓迎しますというのは、必ずしも野党側からの修正だけではなくて、与党の側からも、この政府案に対して、修正をさらに、行っていただきたい。
 この衆議院においてもそうでありますが、国会は両院の府でありますから、できれば参議院においてもさらにそのような審議を、ここは衆議院の場ですからそれを言うのは適切ではないかもしれませんけれども、しかし二院制である以上はそれも、国民の一人として、期待したいと思います。

 そして、いま申しました、スパイ防止法という、いや、いま申しましたことは、実はこの特定秘密保護法案は、本来はスパイ防止法の性格を持つべきものだと、考えております。
 かつて自由民主党におかれては、1985年に、スパイ防止法の精神を明記した法案が、国会に提出されましたけれども、自由民主党内部からの反対もあって、廃案になりました。
 その、それは国会の意志ですから、あくまで国民として、それも尊重いたしますが、その時の経緯を改めて振り返れば、その後、1985年から今に至る長い間、ずっと日本は依然として、外国人のスパイにとっては天国とも言うべき、状況が続いてきたってことを、改めて国会の、国民の選良の方々におかれては、謙虚に受け止めていただきたいと思います。

 で、従って、この、今回の法案の最後、第二十六条に、ま、外国人によるスパイ活動に関連すると思われる取り決めが、わずかに盛り込まれています。
 それは刑法第二条とも関連して、国民の一番大切な安全を損なう犯罪であれば、国の内外は問わず、責任を問い、罰するということが刑法第二条に盛り込まれていまして、それがこの特定秘密保護法の二十六条に、反映されていますが、それでは不十分だと考えます。
 外国人のスパイが今後、活動しにくくなると、いうことを、改めて、この法案に盛り込んでいただきたいと考えてます。

 それから、野党に限りませんけれども、廃案の考え方について、私の個人的な意見を述べたいと思います。
 いったんこの法案を廃案にすべきだという声は、特に私は共同通信の出身ですけれども、マスメディアにも満ち溢れております。
 それは言い方を変えれば、すなわち、日本の現状で良いということにつながります。しかし敗戦後の日本の現状というのは、本当に平和国家であったでしょうか。

 たとえば具体的に、拉致事件を考えていただきますと、北朝鮮の工作員が、日本の原発でテロを準備するために、情報を集めた、その帰途、たまたま出会ってしまった日本国民を誘拐・拉致した例も、あると思われますが、同時に、その日本国民の、技術、技能、そして人柄の良さ、あるいは女性であれば、未婚の女性であって、子供を産むことができるということも、スパイ活動によって調べ上げた上で、誘拐したケースも、実は私なりに捜査の手順を追いますと、現実にあります。

 たとえば拉致被害者の家族が、私に直接証言なさった内容によれば、これは日本海に面した町でありますけれども、今でもスーパーマーケットに行くと、うちの娘が、手に職、技術があって、そして人柄も良くて、まだ未婚で、そして健康であると、いうことを調べ上げて、北朝鮮側に教えたと思われる人物と、スーパーマーケットで毎日のように顔を合わせると。
 しかし、スパイ防止法がないために、その、個人的な恨みは果たすことは日本国民としてしないので、毎日血が出る思いで、この方は、ご主人でいらっしゃいますが、家内とともに買い物をしていますと、いう証言もあるわけです。
 本当は参考人として、そういう方にも、この場に来ていただきたいというのが、私の実は本心でもあります。

 それを考えますと、拉致事件が起きた原因はいくつもありますけれど、そのうちの一つが、そういったいわゆる外国人による、あるいは外国人と連携をした、残念ながら日本人による、スパイ活動を防止できなかった。
 それが長年の捜査によって、ある程度輪郭がはっきりしてきてもなお、罪を問うことができない。
 ということはこれは過去の問題に限らず、朝鮮半島の情勢によっては、また新たな拉致事件を生む恐れも実はあるわけです。
 決して過去の問題では、ありません。

 そして、もしも、今までの、日本のあり方で、それが平和国家であって、良かったんであって、それを変えるならば、特定秘密保護法に反対する、あるいは廃案にするとおっしゃる意見であれば、それはその方と、その家族が、たまさか誘拐・拉致されなかっただけであって、平和国家と申しながら、日本の一番大切なポイントは、私たちこそ日本の主人公であって、私たちこそ最終責任者であって、おそれながら国会の皆様も私たちの代理人に過ぎません。
 その一番大事な主権者を実は区別をして、北朝鮮に誘拐されたままの、横田めぐみちゃんであれ、有本恵子ちゃんであれ、場合によっては100人を超える恐れすらある拉致被害者の方々は、そのまま放置して、敗戦後の日本の歩みは平和国家であったと言うならば、ではその方々は日本国民ではないんでしょうか。
 そのことをできれば、謙虚に問うていただいて、それだからこそ、修正論議というのを、活発にやっていただきたいと、思います。

 そして修正論議、いま現在進行中のことでありますが、少しだけ具体的な意見を述べますと、まず、内閣総理大臣や、あるいは閣僚たちだけで、秘密の指定をし、その精査がなされないというのは、もちろんこれは問題であると考えます。
 必ず修正されなければいけないと思います。

 その上でですね、第三者機関そのものは、実はすでにこの、法案の中に、有識者の意見を聞くということも盛り込まれてますから、実は第三者機関は当然設置されるんだろうと、これは個人的推測ですけれども、そのように考えております。
 問題はその第三者機関の任務です。
 この特定秘密保護法、あるいは法案に基づくシステムが動き出したならば、場合によっては、その指定された秘密は何十万件に達することも、ありますでしょう。
 それを、有識者を中心とした第三者機関で、一つ一つ、その指定が適切なのか、あるいは30年を経た、たとえば仮に30年経た時に公開するしないを、一つ一つについて精査することは、実際にはできません。
 従って、修正は、必ず現実的な、国民の知る権利や、取材・報道の自由を担保する修正であってほしいと願います。

 その上で、30年かどうかは別にして、一定の期間が過ぎれば公開すべきってのはその通りだと思います。
 諸外国、特に民主主義諸国の、この秘密保護のあり方もそれが原則ですから。
 その上で、それを考える時に、実は第三者機関の設置、とともに大切なのは、予め、例外規定を設けることです。

 たとえば先ほどの拉致事件の解明に関連して申しますと、今から11年前の日朝首脳会談があって、時の小泉総理が、金正日総書記に拉致事件の実行を認めさせた、その時に、これは私の個人的な見解に過ぎませんけれども、朝鮮総連の、たとえば朝鮮総連の内部でも、その事実にショックを受けた方々がいらっしゃって、そこからこの11年の間、拉致事件は解決はしてませんけれども、有益な情報も随分寄せられたと、私は理解しております。

 そういう情報提供者、その人が亡くなった後にも、その親族や子孫のことを考えると、特に、北朝鮮の体制がいつ変わるか分からない状況にあっては、たとえばそういう情報提供者の氏名というのは、これは有識者の判断とか、第三者機関の判断を問わず、必ず守られるべきものであって、従って、たとえば、その情報提供者の名前であったり、あるいは、防衛省・自衛隊で使われている暗号であったり、あるいは外交の現場でも実は暗号は使われておりますが、そのことについては、ずっと秘とすると。
 なぜかと言えば、暗号を公開すれば、暗号の作り方自体が、実は国際社会に知れ渡ることになりますから、予め国会の審議において、できれば与野党合意していただいて、その例外規定をきちんと作って、そしてその上で、一定の役割を第三者機関が果たすようにしていただきたいというのが、私の願いであります。

 そしてこの委員会においては、民主党から、民主党じゃない、枝野幸男先生方から提案されてるところの、情報公開法の改正案も審議されておりますから、それについて一言申しますと、情報公開法、現在の法律を、新しいシステムがつくられるのに合わせて、改正すること自体は賛成です。
 但し、いわば司法に委ねて、インカメラ審理と普通は呼んでますけれど、その秘密の中身にまで裁判官が踏み込んで、その指定の適宜を判断することになってます。
 日本は、国際社会の中でも最も司法が独立した国です。
 その意味では、独立した判断を裁判所が下すことは期待できますけれども、しかし、裁判官は自らの良心にのみ従って判断を下すだけに、その裁判官の判断を絶対視するというのは、僕は反対であります。
 従って情報公開法の改正についても、与野党の垣根を越えて、もう一度、審議をしていただきたいと思います。

 最後に、あと1分ですけれども、最後に、私自身は、共同通信の出身で記者を20年務めました。
 政治部10年です。この国会に10年通いました。
 そしてこの今回の法案の、原案を最初に見た時に、当然、取材の自由、それは記者が自由に動けるってことではなくて、国民がメディアを通じて本当の情報を知れる、知ることができる法案なのかどうかっていうのは最大関心事の一つでありました。
 しかし私の拙い経験に基づいて言えば、たとえばどこかに不法に侵入したり、あるいは、まさか暴力を使ったり、脅したり騙したり、そのようにして情報を取ったことはただの一度もありません。

 そしてさらに、国家公務員に対しても、数知れず取材を行いましたが、その時の罰則はたとえば懲役1年であって、今回の法案、10年になる。
 前は取材ができて、今回は取材できない、そんなことは記者の現場を知らない方のおっしゃることじゃないかと思います。
 すなわち、日本の公務員は、普通は、定年になるまで勤め上げるためにむしろ公務員って職を選ばれてる人も多い。
 たとえ懲役が1年であっても、職を失い、地域から弾劾され、家族まで貶められるというのが現状ですから、実は従前から、国家公務員の方々は、非常に苦しみながら、国民に真実を知らせるために、記者とそれなりの信頼関係を築いてきたと思います。
 従ってこの法案においても、その取材活動が不正なものに限られることが、もう一度、さらに強調されれば、私の後輩の諸君を含めて、記者が取材の自由を失うことはないと、確信しております。

 以上でございます。委員長、ありがとうございました。(議場拍手)

 ____________________________書き起こしここまで


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 他3名の参考人の方々の発言のあと、質疑に入りました。
 青山さんは薗浦健太郎委員(自民)はじめ各委員の質問に答えました。

 ちょっと今回そこまで追いかけられなかったので、すみませんが、あとは皆様各自で、衆議院のHPのビデオライブラリあるいは各種動画サイトからご覧になって下さい。

 この日は、西村幸祐さん(一般社団法人アジア自由民主連帯協議会副会長)も参考人として出席されましたので、西村さんの発言もぜひ合わせてご覧下さい。

131119-04khoyu.jpg

 ちなみにこの日の進行は以下の通り(レイバーネットより)。

【11月19日(火)】衆議院 国家安全保障に関する特別委員会
[8:40~ 理事会]
<質疑 9:00~12:00>
9:00~9:35  辻元清美(民主)
9:35~10:10 今村洋史(維新)
10:10~10:30 井出庸生(みんな)
10:30~10:45 赤嶺政賢(共産)
10:45~11:00 玉城デニー(生活)
11:00~11:20 池田道孝(自民)
11:20~11:40 辻清人(自民)
11:40~12:00 中山泰秀(自民)

<参考人質疑(本会議終了後)>
[参考人発言]
14:20~14:35 青山繁晴(独立総合研究所代表・取締役社長)
14:35~14:50 三木由希子(特定非営利活動法人・情報公開クリアリングハウス理事長)
14:50~15:05 西村幸祐(一般社団法人アジア自由民主連帯協議会副会長) 
15:05~15:20 前田雅英(首都大学東京法科大学院教授)
[質疑]
15:20~15:40 薗浦健太郎(自民)
15:40~16:00 渡辺周(民主)
16:00~16:20 丸山穂高(維新)
16:20~16:40 大口善徳(公明)
16:40~17:00 井出庸生(みんな)
17:00~17:20 赤嶺政賢(共産)
17:20~17:40 玉城デニー(生活)

 余談ですが、青山さんは2011年にも国会で発言をされています。
 この時は福島第一原発の事故をめぐってものでした(書き起こし)。

 それ以前にも一回、有事法制をめぐって国会で発言されたことがあるそうです(青山繁晴さんのブログによる)。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

※拙ブログ関連エントリー
【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし

※参考リンク
ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
 青山さんに直接コメントが送れます。
こころが風邪をひいたら
 拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。
青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
 動画の紹介など情報が大変充実しています。


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