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「ぷいぷい」慰安婦問題と河野洋平と東国原知事

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■3/15放送「ちちんぷいぷい」従軍慰安婦問題

 毎日放送(MBS)「ちちんぷいぷい」の、“みんなが知りたい インターネット検索でわかるニュースランキング”というコーナーの中で、慰安婦問題が取り上げられました。
 これはインターネット(Infoseek 楽天)で検索数が多かったキーワードをランク付けし、その中から、毎日放送社員で元・報道局社会部デスクの石田英司が注目のキーワードを解説するというものです。

 ちなみにランクの上位はこうなってました。

   1位:レースクイーン・オブ・ザ・イヤー
       吉岡美穂、森下千里輩出の芸能界登竜門
   2位:従軍慰安婦問題
       強制性巡る安倍発言に波紋
   3位:ミッドランドスクエア
       名古屋駅前ビル 6日開業し6万人来場

 細かなあいづち等は省いていますが、それ以外はほぼ完璧です。
 石田英司の発言にはパネル読み上げも含まれてますので、パネルと内容がかなり重複してますが、そのまま再現しました。

 ちなみにラテ欄はこうなってました。

政府と自民党の議員連盟が再調査をめぐって対立 従軍慰安婦問題とは?


 内容紹介ここから____________________________
石田英司
「今日はこちら。わかったようなわからんような従軍慰安婦問題。これが難しいでしょ。おそらくテレビ見てる中学生、高校生の方なんて、わかったようなわからんようなままで来たと思います。今日はちょっと整理したい。つまりここは、皆が何をわいわい言うてて、安倍さんは何で困ってんのか。まずね、じゃあ従軍慰安婦問題って何だろうということなんですが」

●パネル1
従軍慰安婦問題って何だろう?何をモメてるの?

【従軍慰安婦】
 第2次大戦中、日本軍の慰安所などで将兵に性的な奉仕を強いられた女性。
 90年の国会で政府が「軍と国家の関与」を否定したため、韓国女性が告発。
 政府の調査で軍の関与を示す資料が明らかになり、官房長官が謝罪の談話。
  ↓
 河野談話

石田英司
「そもそもこの従軍慰安婦とは、言葉自体が作られたものなんですが、戦後。第二次大戦中、日本軍の慰安所などで、ま、言うたら、兵隊さんに性的な奉仕を強いられたとされる女性です。えーこれ、いろんな、実は日本だけやない、世界中に、戦争の時にあるわけですね。それは、兵士が乗り込んで行った先々で無茶をせんようにとか、性病を蔓延させんようにとか、いろんな意味があってよく作られてます。もちろん慰安的な意味合いも多いでしょ。で、90年の国会で政府が、この慰安婦問題には軍と国家は関与していないと否定したところ、韓国人の女性の方が何を言うんやと、私はえらい目におうたんやというふうに、名乗り出ます。そこで国際問題になっていくんですね。そこで政府はですね、じゃ、調査しましょうと。言うたかて17年前、調査したところ、軍の関与を示す資料が見つかりました。なので当時の官房長官、河野さん、今の議長が、すみませんでしたと謝った。それがいわゆる河野談話。河野談話という言葉はしょっちゅう出てきます。ちょっとVTRを見て下さい」

 ………………VTR開始………………

 第二次世界大戦中、日本兵に対して性的な奉仕を強いられた女性たち。
 そこに日本軍の関与があったのかなかったのか。

 この問題に対して、政府は91年から本格的な調査を行いました。
 日本の役所の文書やアメリカの公文書を調べ、韓国で元慰安婦から当時の事情を聞くなどしたのです。

 そして93年8月の調査結果発表の時、当時の宮沢内閣の官房長官だった河野洋平氏が談話を発表。
 従軍慰安婦の募集、移送、管理に軍の関与と強制性を認めて謝罪しました。

 (くっくり注:ここまでの映像は、会見する元慰安婦、講演で興奮して制止される元慰安婦、垂れ幕を掲げたり日本兵に模した人形を燃やしたりの韓国人のデモの模様など)

河野洋平官房長官(当時)
「慰安婦の募集については官憲などが直接これに加担したこともあったことが明らかになった。また、慰安所における生活は強制的な状況のもとでの痛ましいものであった。癒しがたい傷を負われた全ての方々に対し、心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる」

 さらに95年、日本政府の決定のもとに、アジア女性基金が民間組織として発足し、つぐない事業を行っていて、2001年には当時の小泉首相がこの基金を通じて、謝罪と反省の気持ちを表明しています。

 ………………VTR終了………………

石田英司
「非常に微妙な流れがあるんですね、これは」

●パネル2(左側)
河野談話のポイント

〈軍の関与〉「あった」
 慰安所は軍の要請で作られ、設置・管理・移送には日本軍が関与した。

〈強制性〉「あった」
 慰安所の募集は軍の要請を受けた業者が主に行ったが、甘言や強圧など本人の意思に反して進められた事例が数多くあり、官憲などが直接加担したこともあった。

石田英司
「実は河野談話のポイントというのは二つです。軍の関与があったかなかったか。それに関しては“あった”。先ほど言うてましたね。慰安所そのものが軍の要請で作られまして、設置、管理、移送には軍が関与した。ま、たとえそこに業者が作ったとしても、関与はしたんだよ、ということです。で、最大のポイントはこれです。ずーっともめてるのはこれ。もう強制性、これに尽きます。ちえみちゃん。これだけ今日は覚えて帰って。この強制性があったかなかったかで、嫌っちゅうほどもめてます。未だに。で、当時の河野さんの談話。慰安婦の募集は軍の要請を受けた業者が主に行ったが、甘言、ま、うまいこと言うたり、強圧などで本人の意思に反して進められた事例が数多くあり、官憲などが直接加担したこともあった。ひとことで言うと、国家、ま、軍ですね。軍の要請を受けて業者が集めたんだ。で、その中には本人の意思に反して連れられてきたケースがあるんだ。で、直接官憲が関わったケースもあるんだ。と言ってます。こうなると強制性もあったとなりますね。

●パネル2(右側)
 慰安所の生活は強制的な状況の下での痛ましいものだった。
  ↓
 この談話には「謝罪」と「反省」が含まれているが、
 強制性を示す証拠は未確認だった。

 安倍首相は首相就任以前は「官憲などの強制があったとは言えない!」と強く主張。河野談話の見直しを求めていた。

 ところが就任後……

石田英司
「で、慰安所の生活は、強制的な状況の下での痛ましいものだった。今も言ってました。この談話には“謝罪”と“反省”が含まれているが、実は最大のポイントはここ。実は河野さんは、というか日本政府は、いろんな資料を調べて、いろんなことをやりました。ところが強制性を示す証拠はどうやっても見つけられへんだ。証拠は。でもこう言ってんの」

玉木正之
「証拠って難しいな」

堀ちえみ
「難しい。文書なのか……」

玉木正之
この人がこう言うたというのは、証拠ではないから

西靖(アナウンサー)
「どう思てたかという……」

石田英司
「強制されましたという、韓国の女性の言葉はとれました。何人か」

堀ちえみ
募集をするっていうことは、それは何かの報酬はあるんですか?

石田英司
「あのね、だからね、ちょっとそこはね、これなんですね。安倍さんが首相になる前、河野談話、ずっと見ると何かものすごい、官憲が乗り込んでいって、引っぱっていったというイメージあるけど、そんな証拠はどこにもないやろ、と。だから河野談話はもう見直してくれと、この人はずっと言ってたんです。あの、ま、何か業者が要請受けて連れていったというケースはあっても、直接官憲が家に乗り込んでいって、連れてったという証拠は出てけえへんだやないかと」

一同
「ああ」

石田英司
「それをなかった以上、訂正してくれということをずっと言うてる」

●パネル3(左側)
 首相就任後 「河野談話を継承する!」
  ↓
 ただし強制性については「官憲が家に押し入って、人さらいのごとく連れて行くという強制性はなかった」とせまい意味での強制性を否定。
 「行きたくはなかったが、そうせざるを得ない」広い意味での強制性との認識。

 しかし……

石田英司
「ところが首相になったら(笑)、いや、河野談話を継承します、に変わったんです。これはなぜかというと、もめるから。他国と。そこはあまり言うと。が、心の中ではずっと、なる前から思てた、この方は。で、就任後、継承すると言いながら、こんな言い方してます。但し強制性については、官憲が家に押し入って人さらいのごとく連れていったという強制性はなかった、と。狭い意味での強制性は、これは思ってませんよ、と。だって証拠はなかったんだもん。但し、行きたくはなかったけれどもそうせざるをえない、広い意味での雰囲気、そういう広い意味での強制性はあったと思いますよ、と。これは、難しいでしょ、ここ」

堀ちえみ
「難しい〜」

石田英司
「ね、玉木さん、ここ難しいですよね」

玉木正之
「これね、ほんと歴史認識といっしょなんですよね。だからほんと、歴史を調べてるわけで、それはもう国のやることじゃないですよ。はっきり言うと。歴史学者がきちんとやった方がいいんですよ」

石田英司
「ところがね、なんべん、さんざんっぱら探しても、狭い意味での強制性を示す証拠は……」

玉木正之
「証拠はね」

板東英二
「狭い意味でね」

石田英司
「で、広い意味で、ま、行かなしゃーないかなって行ってみたら、えらいことになったと、そういう。でも業者やってんけど、世界の人にしてみたら、業者や言うけど、それな、たぶん軍やろ、と」

一同
「うーん」

石田英司
「問題はこの、狭い意味の強制性。家に立ち入って、おらー言うて連れていく強制性と、何となく、私行かなしゃーないんやろかといってるこの強制性と、この使い分けが全く海外で通用しません。ここでもめます」

板東英二
「はいはいはいはい」

堀ちえみ
「なるほど」

石田英司
「全く通用しません」

●パネル3(右側)
 強制性の使い分けは海外で通用しなかった。
  ↓
 「旧日本軍の関与」そのものを否定するものと受け取られた。

・中国、韓国はもちろん、アメリカのメディアも非難。
アメリカ下院では安倍首相に謝罪を求める決議案が採択される可能性も。

 再調査を巡っては自民党議員連盟官邸が「そっちがやると言った」とお互い押し付け合いを続けている。

石田英司
「で、旧日本軍の関与そのものを否定すると受け取られるんです。何も別に僕は、ちょっと、もっと言い方あるねんけど、こだわってはんねん、この人(安倍首相)ね。そうすると、こう言うと外国の人は、おい、日本、軍の関与まで否定しとるやないか、と」

板東英二
「ああ、全部をね」

石田英司
「何か勝手に業者がやったと言うとんのちゃうか、と。そんなことを実は言ってません。ないです。これね。でもなかなかわかってもらえません。無理!それよりも、性奴隷を大陸から連れていって、無理やりやらしたということだけにガーンと行くんです。無理!で、中国、韓国はもちろん、アメリカのメディアも批判。アメリカ下院では安倍首相に謝罪を求める決議が採択される可能性も。これは、但しね、非常に政治的な動きです。この、出そうとしてる議員が、そう言うことで自分が次、通るという読みをしています。ま、ちょっと政治的な動き。で、再調査を巡って、再調査しようかという話もあるんですが、自民党の議員連盟ですね、有志の議員連盟と、官邸側が、おい、そっちやる言うたやん、とお互いちょっとなすりつけ合って……」

一同
「あ〜」

石田英司
「今ちょっと、自民党の議員が、じゃあうちがやるんかな、みたいな感じにはなってきてるんですが。ちょっとね、最後に、与良さんに聞きました。もうこれに尽きます。僕も与良さんと同じ意見」

●パネル4
【毎日新聞論説委員 与良正男さん】

 従軍慰安婦問題というのは、つきつめると「パンドラの箱」なんです。
 宮沢内閣時代、“強制性を示す資料”をさんざん探し回ったけど見つからず、それでも日韓関係を悪化させないために、あいまいなまま頭を下げたんです。
 だから歴史的事実というより、政治決着
 でもこれが外交なんですよ。
 これに不満を持つ人がいて、安倍さんは中途半端に代弁してしまいました。
 その点は稚拙と言わざるを得ません。
 箱を開けるならきちっと開けないと。

石田英司
「従軍慰安婦問題というのは、つきつめると“パンドラの箱”です。開けたらえらいことになります。宮沢内閣時代、先ほど河野談話出た時ですね、強制性を示す資料をさんざんっぱら探し回ったんだけど、どうしても見つからへん。それで、それでも日韓関係を悪化させたくないので、あいまいな状況のまま頭を下げたんです、ね。だから今言われてる従軍慰安婦問題というのは、歴史的事実というよりも、政治決着。でもこれが外交なんです。これに不満を持つ人たちは当然います。自民党にもいますし、世間にもいっぱいいます。で、その人に対して、安倍さんがこういうこと言うと、中途半端に代弁したことになる。その点は稚拙と言わざるをえませんね、と。箱を開けるなら、中途半端なことせんと、きちっと開けて、でも再調査しても何も出てけえへんと思いますよ。もう今さら。というのが、当時のことを知ってる人は、どんどん亡くなっていく。資料が散逸していく中で……」

玉木正之
「よく日本の外交が下手だって言うでしょ。これ、もう最低に下手ですよ。時期も考えてほしいよね。今……」

石田英司
「そうなんです」

玉木正之
「6カ国協議の中で、日本を孤立化させようという動きがあるわけでしょ。そんな時に、なぜこれ出すのかと。ほんとに下手ですよね」

きたろう
「でも逆説的に考えるとね、強制性を示す資料がないっていうことは、強制じゃなかったのか、ということなんですよね。そこの証明はどうするんですか?

石田英司
「いや、だからね」

きたろう
「強制じゃないってことなんですか?」

石田英司
「それを言うと外交がぐちゃぐちゃになるから、その逆を言ったんです。ないということは、あったかもね、と。それが外交としてとった手段なんですよ、日本が」

一同
「(ざわざわ)」

きたろう
「もっと○○的に(聞きとれず)、戦争に協力するために、ということでは絶対ないわけ?」

石田英司
「僕はこう思ってます。あの、これは、世界のいろんな国が戦争の時にやったことです。日本だけやったことじゃない。これは許されることちゃいますけどね。でも戦争に負けるということはこういうことやと、僕は思いますね

一同
「う〜ん」

板東英二
「だけど、それだけのことがあったという事実は事実ですからね」

一同
「うん、うん」

石田英司
「これは許されることじゃないんだけども、ただ、外交になるとこう、ややこしいことになってくる。ちょっとは今日、わかってもらえたでしょうか」

玉木正之
「よくわかりました」

石田英司
「ありがとうございます」

 ____________________________内容紹介ここまで


 事実と違うけれども仕方ない。外交だから仕方ない。敗戦国だから仕方ない。
 ……という、身も蓋もない結論になってしまいましたね(T^T)

 不満は色々あるけれど、そもそもが朝日新聞が焚きつけた問題であるという説明が一切なかった、これが一番の不満。
 細かいことは言い出したらキリないけど、例えば、せっかく堀ちえみが慰安婦の「報酬」について質問したのに、石田ははぐらかして(?)答えなかった、とかね。

 「慰安所は世界中にある」ことや、「米下院の決議案は議員(マイク・ホンダ)が政治的思惑で、票集めでやってる」ことには言及してるし、そのへんは評価はできるんですが……。
 ま、普段からかなり左寄りの「ちちんぷいぷい」ですから、よくやった方じゃないでしょうか。

 たかさんが、今日の「ぷいぷい」の動画をUPして下さってます。
 ご覧になりたい方は急いで下さい。


 それはそうと、ダンマリを決め込んでいた河野洋平が、ついに口を開いたようですね。

<慰安婦問題>河野衆院議長「談話は信念をもって発表」(毎日3/15)
 河野洋平衆院議長は15日、従軍慰安婦問題に関する自らの官房長官談話(93年)の見直し論が自民党内に出ていることについて、国会内で記者団に「談話は信念をもって発表した。あれはあの通り受け止めてほしい」と述べ、不快感を示した。同談話は従軍慰安婦問題について旧日本軍の関与を認めて謝罪する内容。

最終更新:3月15日20時9分

 やっぱりね。そう言うと思ったよ。
 「当時はああするより他なかった」じゃなく、「あれは正しいことだったし今もそう思ってる」ってことは、この記事だけでわかりますわ。河野洋平の顔を見なくても、声を聞かなくてもね。

 だけどね、多くの日本国民はあんたの百万倍、不快感を示してるんですよ。
 あんたの手前勝手な「信念」のおかげで、日本が今どれだけ不利益を被ってるか、わかってんの?
 一過性のものならまだいいけど、そうじゃないからね。この先何十年も、何百年も、中国人や韓国人にカードとして使われ続けるんですからね。

 私は石田英司みたいに物分かり良くないからね。
 「戦争に負けたから仕方ない」?じゃあ何か?もう一度戦争やって勝つまで、日本は中韓やアメリカの言いなりですか?
 日本を愛する国民はこれからも叫び続けますよ。歴史の真実を。

 しかも河野洋平が「特定アジアに残したマイナスの功績」って、これだけじゃないんですよ。
 「私の責任で」支援して北朝鮮にコメ50万トンただ取りされたり、遺棄化学兵器処理問題で中国に「日本が全部処理する」と約束したり……(拙エントリー06/1/21参照)。

 河野洋平が断罪される日が来ることを切に願います。できれば本人が生きてるうちに。
 まずは何としても選挙で落選させることです。神奈川17区でしたっけ。選挙民の皆さん、ほんとお願いしますよ。


 もう一つ。
 東国原知事の外国特派員協会でのコメント。
 テレビは笑いをとってる場面ばかり報道してるので、全然気づかなかったんですが、慰安婦問題でこんな発言があったんですね。

【国内】 そのまんま知事「性奴隷って?」〜東国原宮崎県知事、外国特派員協会でコメント[03/15]
21 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2007/03/15(木) 22:42:03 ID:9TUFOo++

【音声】実際の東の回答
http://fileup.jpn.org/up1/src/0309.mp3
(ミラー:pass「news」 http://www.rupan.net/uploader/download/1173951656.mp3
  
【動画あり】東国原知事が外国特派員協会で会見
http://www.janjan.jp/government/0703/0703141675/1.php
(慰安婦の発言の動画は「会見の様子(2)」の5分あたりから)


東国原知事の発言(1)

私はそのコメントに対しては県を代表するという立場よりも個人的な見解でよろしいでしょうか?

私は韓国の中の慰安婦が実際存在したかどうかというのは歴史認識としては、歴史確証は非常に難しいものがあると思います。
これは、戦争はいつでもそうなんですけど勝った側と負けた側の議論が違ってくる。
それは仕様がないことだと思いますね。
それが客観的にあった場合、ない場合という事は両面から検証されなければいけないと思います。

ただ、日本側の議論としては、あそこの時には韓国は日本に併合されていた。
これは、どういう理由でどういう経緯で併合されていたかどうかは別にしてあそこはあの当時日本国であった。
日本国の中の娼妓といいますかね。こういう言葉は良くないんでしょうかね。
女性の方が性を仕事とされる。ということは一つのルールであった。
たとえば赤線というのがございました。一つのルールであった枠内だということを日本側は恐らくそう解釈してるんだと思うんです。

それが正当なルールであった。もっと言うと、その頃にその女性の方は日給にして500円か600円。
その当時兵隊さんが3円とか5円の時代だったと思うんですけど、そのときに数百円の高いお金を貰っていた、ということもあって商売としては、非常になり手が多かった。

というような事を日本国側からの解釈でやっていると思うんですよね。


東国原知事の発言(2)

私の立場としては、韓国側は「韓国併合は、併合からもう日本は侵略戦争であった」という主張されています。
この侵略戦争であるというのとそうではなかった、非侵略戦争・・・ これは歴史認証が必要だと考えてます。
この歴史認証が、まずなされることが前提としてないとこの議論は発展しないと思います。
つまり、正しい歴史認証が前提となりうる上の議論だと考えております。


で私は、日本側の議論を正とするのであれば、それが正義だとするのであれば、例えばですよ、私はあれは正しかったのではないかと、もしその歴史認識が違うと、日本軍に娼婦として行ったんだと、娼婦として無理やり連行されたんだというような歴史認識が事実があれば、これは糾弾されるべき問題だと考えています。

きっちりとした答えになってないと思いますけれど歴史認識あるいは実証が検分されない限り、このようにはコメントは難しいという立場です。

以上です。

 動画を見ましたが、質問したのは韓国人や日本人ではなく、白人の男性記者に見えました。
 で、これをThe Japan Timesが「Gov. Sonomanma: What sex slaves? By HIROKO NAKATA」ってことで記事にしてるんですが、日本のメディアでこのように、発言内容にまで踏み込んで伝えてるところは、今のところ見当たりません。

 同じ知事でも例えば石原都知事とかが言ったら、朝日新聞あたりが絶対に大問題にしてるでしょう。相手がいま人気の東国原知事なら大目に見るんですかね(^_^;


※関連ニュース
 ・「慰安婦」追及のホンダ議員 中国系の献金突出(産経3/15)
 ・ホンダ米下院議員に献金 中国の「意思」色濃く反映(産経3/15)

※関連コラム
 ・【正論】東京基督教大学教授・西岡力 慰安婦問題の新談話を出すべきだ(産経3/15)

※参考リンク
 ・Let's Blow!毒吐き@てっくさん3/14付:従軍慰安婦資料集その1
 よしりんの10年くらい前のゴー宣。削除される可能性があるので急いで見て下さい。てっくさんは現在、慰安婦関連資料を順次UPされてます。要チェック。
 ・【ああ酷い】慰安婦が強制的に拉致された証拠を提出します(enjoyKorea)


※拙ブログ関連エントリー(07年〜)
 ・2/3付:中共の靖国キャンペーンと米下院慰安婦決議案
 ・2/7付:【テンプレ】慰安婦決議案 米下院議員にメールを
 ・2/16付:「チーム安倍」と外務省と河野談話見直し
 ・2/17付:米下院「慰安婦」で公聴会 この問題を改めて考えてみた
 ・2/20付:反日ホンダ議員に関して日系米国人のメール
 ・2/21付:続・反日ホンダ議員に関して日系米国人のメール
 ・2/26付:「報道2001」慰安婦問題ホンダ議員生出演(全文テキスト)
 ・3/10付:慰安婦問題ニューススクラップ1(3/6〜8)
 ・3/10付:慰安婦問題ニューススクラップ2(3/9)
 ・3/15付:「アンカー」安倍変身&慰安婦問題など


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