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朝日新聞 若宮啓文論説主幹インタビュー

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 今日は君が代伴奏訴訟の最高裁判決がありましたね。
 この件は今日のエントリーの最後に無理やり突っ込んでますので、後ほど……(^_^;


 で、今日はちょいと趣向を変えまして、『WiLL』3月号から、朝日新聞の若宮啓文論説主幹のインタビューを全文引用します。

 OCRって言うんですか?私はそういうの持ってなくて、本から引用する時は手入力してるんですが、この記事はほんと入力しがいがあるぞ〜と、最初に読んだ時から思ってたんです(^_^;
 もう次の号も発売されてることだし、頃合いかなと。

 大学時代の話、『論座』でナベツネと共演の舞台裏(?)、靖国問題、ネットに対する考え方、「社説」に対する考え方など、若宮氏のスタンスがよく分かって面白いです。本郷美則氏のツッコミも素晴らしいです。

 ではどうぞ。


 内容紹介ここから____________________________


<左傾化朝日新聞の象徴 若宮啓文論説主幹を直撃する!>

 本郷美則(朝日新聞元研修所長)


三日後の“閉店宣言”

 《「キミには愛国心がないね」−−−学校の先生にそうしかられて、落第する夢を見た。(中略)月に一度のこのコラムを書いて3年半。41回目の今日でひとまず店じまいとしたい》

 朝日新聞の若宮啓文論説主幹は、昨年12月25日の朝刊に載った同氏の長期連載大型コラム「風考計」に、こう書いた。
 やや歯切れは悪いものの、「竹島譲渡の提唱」や「北方領土の日ロ折半案の紹介」など、数々の物議をかもした評判のコラムを、《ひとまず》閉じると宣言したわけだ。

 若宮氏との会見を踏まえた「朝日新聞は『社説』を廃止せよ!」と題する拙論が載った本誌2月号の発売から、わずか3日後の“閉店宣言”で、少しクスリが効きすぎたかと、いささかこそばゆい思いを禁じえなかった。

 反響は大きかった。“閉店宣言”の数日後、朝日の社内から「自分が聞いただけでも、すでに3人の論説委員が、社説廃止論を含め本郷論文には反論の余地がない、と言っていた」という情報が寄せられた。

 友人知己、朝日の現役・OBたちからは、「論説主幹は、社説廃止の提言に何と答えたのか」とか「もっと詳しく彼の言い分を紹介してはどうか」といった注文が、電話や電子メールで私のもとに届いた。

 読者のご要望に応えるため、やりとりを公開することにした。
 取材先に、厳しく情報公開の徹底を求める新聞社だ。異存はあるまい。なお、双方の発言で、日付など事実に反するものは正した。

 会見は、12月6日に朝日東京本社の論説主幹室で行われた。
 きっちり1時間の会見取材を、立ち会った広報の担当者が録音した。私は、原則として録音をしない。
 会見が終わり、掲載誌名を示してから、「録音テープをダビングしてほしい」と、若宮氏の目の前で広報に頼んだら、10日に送られて来た。


−−−−−−−−−−直撃インタビュー−−−−−−−−−−


本郷 取材依頼書に「某月刊誌に書く」と書いたら、名前を明かして貰わないと困ると言われた。我々みんな役所は嫌いだったけど、朝日がすっかり役所みたいになっちゃって……(笑)。

若宮 だから、「某月刊誌の依頼で」だなんてお書きにならなきゃいいんですよ(笑)。

本郷 いや、具体的に名前を書いたら、手がまわってパァになったこともあるんですよ。今日は、ま、喧嘩腰で来たわけじゃないんでね。

若宮 ぼくは取材は基本的に拒んだことないんですよ。ただ、まぁ「某月刊誌の依頼で」とわざわざお書きになるので、どこかいなと(笑)。

本郷 じゃ、それはまぁインタビューが終わったところでお話ししましょう(笑)。
 私は、人は批判する時は会って書くようにしています。白刃を突きつけるようなものですからね。
 ところで、アサヒ・コムに自己紹介をされていますね。あれによると、ちょうど70年に入社、学園紛争の最中に入社された。東京大学でしたかな。学校ではどのくらい勉強ができましたか?

若宮 成績ですか?

本郷 いや、そうじゃなくて。

若宮 学園紛争で3年の時に安田講堂事件。だから、その後半年くらいは授業なしでした。入試ができなかった年ですけど、我々も試験ができなくてレポートになった。おかげで得したんですけどね(笑)。

本郷 あの時代、むしろちょっと優秀な人はほとんど勉強できてない。学校行っても先生が出てこない。そういう状態ではなかったですか?

若宮 法学部は比較的右でしたね。右と言っても今のような右じゃないけども。率直に言うとね、学園紛争は、まぁ何と言いますかね、よくわからなかった。ぼくはゲバ棒を振ったわけじゃないし。

本郷 東大法学部は役人志望が多いからね。

若宮 そうそう。冷ややかで、それに対するアンチの学生集団ができたりしましたけど、ぼくは両方とも、身を引いて見ていたような感じですね。子供の頃から新聞記者になりたいと思っていたんで、なんとか早く卒業したいと思ってましたけど。

本郷 あの頃、そういう人たちはノンポリと呼ばれていた。

若宮 ノンポリですね。ノンポリというのは、全く関心がないわけじゃないんだけど、ちょっと距離を置いて。とてもついていけないと。


社会党が好きだった

本郷 その時代に、最も影響を受けた学問というか、例えば本はありますか?

若宮 いや、そんな決定的なものはありませんけど、駒場では坂本義和さんのゼミでした。一方であの頃、現実主義というのが流行って、永井陽之助とか、高坂正堯とか、東大では衛藤瀋吉、あの手の人が一方で目立っていた頃なんですね。ぼくはわりあい高坂さんにひかれたんです。
 それから本郷では京極純一ゼミなんですけど、京極さんというのは非常にクールな人で、この人には影響を受けました。
 
本郷 古い話だけど、論説主幹だった先輩の森恭三さんは「私は若いころ社会主義者だった」と著書で告白していますよね。マルクス・レーニン主義についてはどのように?

若宮 ぼくはマルクス・レーニン主義者になったことは一度もない。

本郷 どういう風に理解されていますか?大きな体系のことだから簡単にはいえないだろうけど。

若宮 要するに、資本主義の矛盾を鋭く指摘したとか、そういう意味では歴史に残る大きな評価を与えていいんだと思うんだけど、政治運動、政治体制としてのマルクス主義というのは、どう見てもね、理想とはかけ離れているわけですよ。

本郷 一党独裁というのは、人民から自由を奪い、抑圧ということが必然の形で出てくる。

若宮 ぼくは日本社会党が好きだったけど、でも社会党の根源にある階級史観というのは、あの時代でも、もう当てはまらないだろうと。いわゆる労働者階級、資本者階級という確立したものじゃなくて、階級では分けられない国民というものがあるんだろうという感じを持っていたので、社会党の綱領にはとてもついていけなかった。

本郷 結局、そういうものが国民の選択の中で廃れていった。ただ、外から朝日の論調を見ていると、今の中国なんかに非常なシンパシーを寄せてますな。彼らはマルクス主義ですよね、中国共産党というのは。それではうまくいかないからいろんな小細工をしているだけの話でね。
 その中国が、例えばトウショウヘイ(原文は漢字。●小平。●は「登」に「郊」のつくり)から始まって、江沢民が一生懸命拡大して、「反日愛国」というのを今でもやってますね。胡錦濤になって少しは変わってきていると私は思うんだけど、しかし、靖国の問題なんかで、朝日は中共の思うがままになっている。
 
若宮 いやいや、それは全然違う。


二分論の押し付け

本郷 世の中の人は朝日新聞というのは、基本的に階級闘争史観やマルクス・レーニン主義にイカれてると思ってますよ。

若宮 ちょっと待って欲しいんですけど、だったら渡邉恒雄さんはどうなのか、読売新聞はどうなのか。読売も中共の思うがままに動いているんですか。
 靖国の問題で、中国のやり方がいいとはぼくらも書いていない。靖国の問題だけで全ての首脳会談を停止するのはやりすぎだろう、とは書いていますよ。ぼくもそう思った。
 ただね、中国もやっぱり理解してやらなきゃいけない。いわゆる戦争責任の二分論というのはあるんです。方便かもしれないけど、日中が和解をする時、中国の国民を理解させるためにも、日本の国民全員に責任があるわけじゃないんだと、軍国主義の指導者がやったことなんだと、明確に分けたわけですよ。
 それはマルクス主義じゃなくて、蒋介石だって同じことをやっているわけです。蒋介石がやった時にはね、例の、えー、その、暴を持って暴に報いるなというね、あれを読んでください。あそこに書いてあるのは二分論なんですよ。軍国主義者と国民とを分けようと。だから兵隊さんには仕返ししないで返そう、といって返したわけですよね。それと同じことを中国共産党も、周恩来・毛沢東が選択してやったことだから、それはわかってやらないと。それをA級戦犯をお祀りして何が悪いんだというのは……。
 
本郷 私は小学校の5年の時に終戦を迎えた。だからあの頃のことは肌で感じている。日本人全体が、要するに政治家と庶民と分けられるような状態ではなかったですね。子供でさえ木銃を持ったり竹槍持ったり、鬼畜米英に向かって行こうとしていた。だから日本では反乱なんか起きていないでしょう。
 しかも戦争に突入する段階、大正末期から昭和初期にかけては、議会政治もあるわけでしょう。だから、人民と指導者を分けるというのは彼らの論理であって、それをすぐにこちらが受けるのはおかしい。
 
若宮 いやいや、本郷さんね、それは私もね、マスコミの責任はあるし、朝日新聞だって責任ある。おっしゃることはわかるんですよ。だけど、わざわざ中国がね、その論理をとって日本からの賠償を取らなかったわけですよ。

本郷 その当時の中国というのは、国家としての体裁をなしていないわけです。蒋介石は蒋介石として、中共は中共として日本と戦っている。「中華人民共和国」と一つになったのは、共産党が天下を取って初めてです。そんな中でね、賠償とか何とか言ったってごたごたするだけですよ。

若宮 本郷さん、それだったらね、日本は中国に対して一切の賠償をする必要がないんだと、そういう理屈に……。

本郷 必要がないんじゃなくて、日本の人民と指導層を分けて、A級の連中は別なんだという考えに行くとしたらおかしいと。

若宮 いや、いや。
 
「戦争」の起点は

本郷 それとね、あなたは戦争というと、どこから論じ始める?

若宮 論じ始めるというのは?

本郷 ぱっと頭に浮かぶ戦争は?

若宮 それはやっぱり満州事変からでしょうね。

本郷 でしょうね。ところがね、満州事変が起こる前に、帝国主義の時代、列強の植民地争奪の時代があるわけですね。その時代を全部どけちゃって、いきなり満州事変から戦争に入っていくのは駄目だって。

若宮 そんなことは言ってませんよ。頭にすぐに浮かぶのはとおっしゃるからそう言ったのであってね。
 戦争というだけなら、維新から明治以降ね、ありますよ。でも、いわゆるね、この戦争責任を問われる戦争という意味で、満州事変からと言ってるわけでね。それは日本がどこから間違えたかというと、ぼくは二十一か条要求からだと思ってますけどね。
 
本郷 日韓併合でしょう。

若宮 むろん、日韓併合も間違いだけど、帝国主義の論理で許される、あの時代ではね。日韓併合までは横並びだという意味でね。

本郷 それはどうだろうか。

若宮 二十一か条要求から明らかに、横並びの中でも日本やり過ぎだぞ、ということになってくるわけですよ。
 ぼくは日韓併合は認める派じゃないけれども、だけどもあれについてはアメリカだってひとことも文句を言っていないわけですし。
 
本郷 そうですそうです。なぜアメリカが文句を言えなかったかということもね。

若宮 そうですよ、今ならわかりますよ。だけど、二十一か条要求以降は、帝国主義列国から見ても、明らかに日本がやり過ぎだぞという時代に入ってくるわけですよ。

本郷 やり方が拙劣だったということは確かだ。しかし、あの時代としては、それほど時流に反したことではないと思う。しかもね、あの時代を論ずるには、あの時代を計る物差しがなくちゃいけない。

若宮 「新しい歴史教科書を作る会」の方たちもみんなそう言うんだけど。

本郷 私は全然関係ないよ。

若宮 あの方たちはね、その時代その時代の物差しで見ないといけないんだと言うけど、そうなったら、ナチスだってその時代にあの国ではあれが常識だったと言えば、それまでなんだから。

本郷 新聞記者というのは、多種多様な物差しを持っていないといけないと思う。朝日は一つの物差しでずっと計っているようにしか思えないんですね。

若宮 そうじゃない。朝日新聞だって随分変わっているんですよ。


ナベツネは悪の権化だ

本郷 さっき言った渡邉さんと『論座』で対談をなさったり、「風考計」でも扱われましたよね。それから、しばしば、少なくとも私が知っているだけでも春から二回、総理に会う時に一緒に行ってますよね。

若宮 ちょ、ちょっと待ってください。その、まずですね、総理と会う時に二回一緒に行っていると言うけど、渡邉さんと私の二人で会っているわけじゃなくて、大勢いる中の、名前が載る時に朝日新聞ではぼくがいるから、ぼくの名前が出ただけで。

本郷 どういう資格なの、あなたは。

若宮 資格?

本郷 うん、つまり、七社会とか何とか言ってるけれども、出てきているのは会長だの社長だのと、代表権を持っているクラスの人でしょ。

若宮 OBもいるし、読売新聞は論説委員長も出ています。

本郷 秋山社長にはお声はかからなかったの?

若宮 かかったけど、一回目は彼は行かなかった。何で行かないのかは知らないけど。私はね……。

本郷 いや、どうして行くのかな。ああいう連中と一緒に。むしろそう思うね。先輩で人望のあった専務で信夫韓一郎さんという人がいたでしょ。あの人は、政界のそういうのには絶対に出ない人だった。

若宮 向こうから招待されたのなら選別しますよ。こちらが会費払って、しかるべき人を呼んでやる会ですから。政治部の記者が政治家に会わずにどうするんですか。

本郷 あなた政治部じゃないじゃない。

若宮 いや、もともと政治記者ですよ。

本郷 論説主幹は特別な立場でしょう。

若宮 論説主幹が政治家に会ってはいけないなんていうのはそれこそ……。

本郷 単独で行けばいいと言ってるの。ナベツネなんかと行ってだね。あの人は新聞界の悪の権化だ、と言う人が多い。販売のOBでもね、ナベツネがいるから新聞の正常化ができないと言っている人もいるんですよ。たとえば、大騒ぎした特殊指定の問題だってね、あんなことが通っていいと思いますか?

若宮 その問題はちょっと置いておいてですね。

本郷 ほら、それなんだよ。彼がシャカリキになってやった問題でしょ。そんなのと一緒に連なっていればね、朝日もそうかと誤解を生む。社長には断って行ってるの?

若宮 断ってますよ。

本郷 その都度?

若宮 その都度ではないですよ。定期的にあるんだから。

本郷 それはおかしいですよ。

若宮 社長がおかしいと思ったら、社長がやめろと言いますよ。


社長は知らなかった?

本郷 『論座』の対談というのは、社長は知ってた?

若宮 当り前じゃないですか。社長が知らなかったとか、デタラメばっかり書かれてるんですよ。知らなくないですよ。私はちゃんと言ってます。

本郷 知らなかったんでしょ。

若宮 知ってますよー。ああいうものを鵜呑みにしないでいただきたい。

本郷 私はこれ以上しっかりしたところはないところから聞いた。

若宮 じゃあ本人に聞いてくださいよ、本人に。これ以上ないしっかりした筋って、本人以外ないじゃないですか。私ね、そんな非常識なことしませんよ。『論座』でやることは社長に言いましたよ。そうしたら面白いじゃないかと。

本郷 面白いと言ったの。

若宮 言いましたよ。しかもね、ゲラの段階で見て絶賛してましたよ。いったい誰に取材しているんですか。

本郷 言えないけれども、これ以上ない確かな筋から聞きましたよ。

若宮 だからね、本当にためにする議論と、知らない人が知ったかぶりするのが多いんですよ。私はね、責任持ちますよ。ただし、あの、こういうことですよ。あの、「こういう企画がありますが、いかがいたしましょうか」というお伺いを立てていないんじゃないか、ということを言っているんだと思いますよ。

本郷 正確にはそういうことなの。企画段階からは社長はご存知なかった、ということを、ある筋から聞いたの。

若宮 あのねー、ちょっと待ってください。こういう企画がありますよと、私やろうと思いますと言ったら、秋山さんはこう言いましたよ、面白いからやってくれと。後からいろいろ書かれた時に彼は言っていましたけれど、そんなこと、いちいち社長にお伺いをたてて判断するような事じゃないだろうと彼は言いましたよ。立派なもんだと思った。
 つまり、何のために言論と経営を分けているのか。そうは言ったって、私は朝日新聞の命運を分けるような事をする時は、社長にも場合によっては相談する事もあるかもしれない。だけども、朝日の言論に関しては、基本的には全責任をもって預かっているんですよ。
 
本郷 それは違うんじゃない?言論は論説主幹が預かるの?

若宮 預かってますよ。

本郷 そんなことないでしょう。じゃあ編集担当役員は?

若宮 編集担当は編集じゃないですか。

本郷 それはあなた、認識の違いのように思うけどな。

若宮 それはね、私が間違った時は私が辞めるだけのことで、こういう方向にしますよと社長にお伺いたてるような、そういう存在じゃない、と言っているんですよ。


読売を利用できる

本郷 『論座』を使ってね、朝日新聞のライバル社の総帥と会って対談をするんだ、という企画があれば、その企画を立てた時に社長のところにいってどうだろうかと聞くのは当たり前だ。

若宮 何でそんなにへーこらへーこらしなきゃいけないんですか。

本郷 誰に。

若宮 社長に。社長に任されているんですよ、君の思う通りにやってくれと。

本郷 それはおかしいと思う。

若宮 じゃあ、おかしいと書いてください、それはね。

本郷 少なくとも、ナベツネさんという人がどういう人かということを、あなたはもうちょっと勉強しないと。現実に、彼とあなたの接点はどこにあるの?

若宮 『論座』に私が書いたナベツネ批判、読んでいますか?

本郷 読んでますよ。そんなことじゃなくて、もっとはっきり言うと、ナベツネの土俵に上げられちゃったんですよ。あなたは。

若宮 そんなことはない。逆ですよ。

本郷 世の中はそう見てますよ。

若宮 全然違いますよ。

本郷 そこね、独善なんだよね。

若宮 だからね、本郷さんね、本郷さんの意見はいいけれども、本郷さんの意見が全てではないんだから。

本郷 向こうは経営のトップじゃないですか。

若宮 そのことを論じてるんじゃないじゃないですか。

本郷 だからおかしいと思うんですよ。どこにあなたとの接点があるのかと。答えていない。

若宮 だって彼は読売新聞の主筆なんですよ。

本郷 要するに首相の靖国参拝反対というところに接点を持ってたんじゃないのですか?

若宮 そうですよ。対談を見ればわかるでしょ。

本郷 向こうは向こうでね、靖国問題について中曽根さんの参拝中止以来の流れがあるわけでしょ。そうすると、乗せられているということですよ。朝日は朝日の考え方でやればいいんであってね。
 特殊指定の問題をはじめ、あの人のやっていることはデタラメもいいとこだよ。あっちは商売に利用しているんだから。
 
若宮 こっちも利用するんですよ。

本郷 え?

若宮 利用できる。

本郷 それは靖国問題でしょ。でも、それは朝日新聞の大いなる誤解。

若宮 誤解になんかなっていませんよ。本郷さんね、靖国問題で接点って、靖国問題は一つの象徴であってね、靖国問題が持つ広がりがあるわけですよ。そこで読売新聞が方向転換をしたんですよ、明らかに。だから私は、これはニュースだと思っているわけですよ。
 読売新聞という存在。日本で一番発行部数があり、どちらかといえば政権寄り、というかまぁ右寄り。イラク戦争等々では産経新聞とほとんど一緒の、朝日新聞とは違う路線の新聞が、少なくとも靖国に象徴される日中関係であるとか、日本のアジア外交であるとか、あるいは戦争責任評価であるとか、明らかに目に見える変化をしたわけですよ。ナベツネさんは、俺は変わっていないというけれど。社説を見れば明らかに変化したわけですよ。向こうが変化したんですよ。
 
 
靖国参拝の是非
 
本郷 アジアのよその国の指導者だって、いつまで日本が謝らないといけないのか、と言ってる人がたくさんいる。A級戦犯が祀ってあるからといって、その国の首相が、その他全部を無視してお参りにいかないなんてバカな事だと。

若宮 いっぱいいるのかどうかは知りませんけど、逆のことを言っている人もいっぱいいますよ。

本郷 そんなにはいないよ。

若宮 いますよー。

本郷 それなら示してもいいんだけどさ。アメリカの下院外交委員会の靖国問題についての討論なんかも、いいとこ取りで書く。必ずしも靖国参拝反対が大勢ではないのに。

若宮 ぼくだってアメリカに知り合いもいるし、おっしゃるような方もいますよ。だけども、非常に多くの知識人が、やっぱり小泉さんのやり方はいかがなものかと言っている方が多い。

本郷 死んだら靖国に祀るよって、一種の黙契になって戦場に行っているんですからね。その人たちにも、A級が入っているからって行かないというのはね、国家の首相としては……。

若宮 天皇陛下だって行ってない。

本郷 本当は行くべきですよ。前は行ってるじゃないですか。朝日が問題にするから行かなくなっちゃったんじゃないの。

若宮 本郷さんはね、この本(『新聞が危ない』文春新書)も読ませてもらってね、参考になるし、よく取材もされているし……ある意味、とても尊敬している。だけどね、そういうところと、いまおっしゃった思想的なところと違うようだ。あえておっしゃってないですか?

本郷 そんなことないですよ。私はね、「新しい歴史教科書を作る会」とかおっしゃったけど、そんなところとは関係ない。要するにたくさんの物差しを持って人間や歴史を見るべきだ、と言っているんですよ。

若宮 そういう真面目な投書もいっぱい来ますよ、遺族会の方とかね。だけど、靖国の問題はある意味、仕方がないというか。

本郷 仕方がないじゃ済まないでしょー。

若宮 だったら靖国神社は合祀を外すべきなんですよ。

本郷 あのね、それはあなた、わかっていない。神社というか、神道では一度祀ってしまうと、分けられないんですよ。

若宮 それは神社がいう理屈じゃないですか。

本郷 要するに帝国主義時代の出来事というのは目くそ鼻くそなんだから。死んだ人をいつまでも裁くのはやめようじゃないか、と言う方がよほど大人で利口じゃないの。そうすれば、ああ朝日新聞は物分りよくなったなと思うよ、読者は。

若宮 だったら読売新聞の方がよほど物分かり悪いことをやっているわけ。

本郷 中国が文句を言わなくなったら、靖国の問題は消えちゃうと思うよ。北朝鮮が核実験やったら、靖国も黙っちゃった。

若宮 ちょっと待ってくださいよ。安倍さんが靖国に行ったらまた始まりますよ。

本郷 そうですか、そう予言しているんですね。だって安倍さんは行きたいでしょう。

若宮 行きたくたって行けない。

本郷 何で行けないのか。朝日が騒ぐ、中国が騒ぐ、韓国が騒ぐから行けないんでしょう。マレーシアだってインドだって言わないでしょう。だから、特定の勢力がそれを嫌っているだけのことじゃない。
 北の核実験についてどう思います?

若宮 どう思いますって、書いている通りで。

本郷 予測してた?

若宮 いや、ひょっとすればね。ミサイル飛ばして、それで無視され続けたような感じだったから、ひょっとすればやるかなぁとは思いましたけどね。

本郷 10月9日にやって、11日は休刊日。朝日は号外も盛り場号外に留めて、12日は第一社説で一応は書いて。

若宮 一応って?

本郷 だってアメリカと中国に下駄を預けて、日本としてどうしたらいいのかは何も書いていない。よほど想定外だったんだと思うんだけど、第二社説が品がなかったね。

若宮 第二はなんでしたっけ?

本郷 「ニュー安倍」ですよ。「拝啓」ってやつ。

若宮 ああ。

本郷 あれは誰が書いたの?

若宮 それはあらゆる社説は私の責任ですから。

本郷 でも、あれは品がなかった。

若宮 そういう方もいますけれども、全く逆の評価も。

(引用者注:10月12日の朝日社説はこちらを参照


ネット時代の新聞体制

本郷 お尋ねしたいんだけど、インターネットの中で、朝日の社説なり、あなたの「風考計」の評価をご覧になったことありますか?

若宮 時々見ますよ。

本郷 それに対して、「あんたそれは誤解だよ」とか、「舌っ足らずだったがこういうことだ」とか、そういう書き込みをしたことがありますか?

若宮 ないですね。

本郷 どうしてないんですか?

若宮 きりがないんですもん。

本郷 秘書がいるでしょ。

若宮 秘書たって、そんなことまで。いちいちそんな。

本郷 いまアメリカやイギリスの新聞はインターネットをどんどん活用してますよ。

若宮 やってますか?

本郷 みんなブログを構えて、そこでじゃんじゃんやってる。ところで、インターネットの時代に新聞はどうあるべきで、論説はどうなるべきだとお考えですか?

若宮 それはこれからの課題ですよね。

本郷 いやいや、これからじゃなくて。インターネットが動き出してからもう10年ですよ。日本でも6500万人がやっている。団塊の世代は、みんなパソコンができますし……。
 非常に多くの人が、新聞でなくインターネットで情報を得ている時代なんです。そこでいろんな情報が舞っているわけですね。ぼくもブログを月曜から金曜まで書いていますよ。そういうのにいちいち返してます。そういうことをね、論説委員もすべき時代だと思う。違うかな?
 
若宮 本当に考えなきゃいけない部分はあると思いますね。だけど、きりがないですよ、本当に。

本郷 きりがないって、人間いるじゃないですか。

若宮 いませんよ、そんなに。

本郷 いま何人いるの、論説。30人くらいいるんでしょ。一日に一本か二本じゃないですか、載るのは。
 だったら、その意見に対してこういう意見がある、と集約して一本でもいいから答えてやればいいじゃないですか。そういうことがね、朝日新聞に必要。そういうところが、読者や国民をひきつける一つの手だと思うんですよ。むしろそういう責任がありますよ。あなた、言論人というのは。文句があったら言わせておけばいいんだというのは……。

若宮 そうは言ってないですよ。

本郷 まさにそういう姿勢にしか見えないよ。

若宮 言っていないけれども……。

本郷 これじゃ話にならん。
 もう一つ、「社説」というものが新聞にどうして必要ですか?
 
若宮 あー、それは難しいご質問ですね。ぼくも時々考えます。いらないんじゃないかと。


社説なんてやめたらどう

本郷 私は記者をやっていた時代、広告部門で働いている時代を通して、ずーっと一つの疑問を持ってきた。
 しかも、社説は無署名でしょ。そして「社説」と言っている。一つの例を出すと、私が広告の管理部長か整理部長をやっている時にね、都留重人さんという論説顧問がいた。かなり問題のある人だった。環境保全の国際会議に出て、新聞なんて森林を伐採したチップで紙を大量に使って、自然破壊の元凶だ、と言ったの。それを、朝日が夕刊一面の頭に扱った。その頃は不況で、あっちこっちに頭を下げて広告出してくれってお願いしている時で。広告主に「自然破壊になるから広告なんかいらないだろう」って言われたんだよ。
 それで私、調べてみたら、日本の新聞紙は、その当時6割くらいが再生紙なんですよ、リサイクル。そんなこと全く知らなくて、論説顧問かなんかが、しこたまお金を貰って優雅な生活をしていて、自分の足元をほじくるようなことを平気で書く。
 
若宮 いろいろね、あったようで。

本郷 メチャクチャな話はいっぱいあるんだ。詐欺まがいの商法で問題になった近未来通信だって、でかでかと広告を載せて、金をもらっているわけですよ。おそらく全部で億くらいの金を取っているんじゃないの、朝日新聞は。それでヤバイぞってなるわけだ。

若宮 ヤバイぞってなってからは掲載していないですよ。

本郷 社会部の方からヤバイぞとなって、7月から止めたんでしょ。
 それはそれでいいんだけど、社説でたった4、5行でね、他人事みたいに書く。やっぱり謝らないといけないんじゃないの、「社説」なら?
 
若宮 だけど、謝るなら、朝日新聞社として謝らないと。

本郷 「社説」なんだから。

若宮 「社説」というのはね、本郷さんね、これは難しいんですよ。「社説」はね、あの、社を、形態としての社を代表して何かを述べるわけではないんですよ。要するに言論として、つまり中立公正にやってくれと委託を受けてやっているわけですよ。

本郷 中立公正ではないじゃない。

若宮 できるだけね、それはね。わかっていることをおっしゃらないでください。

本郷 特定の事件に関してはサポートしているじゃないですか。例えばバウネットの慰安婦法廷とか、本田雅和記者のNHK取材の時なんかもさ。当の政治家が全く干渉していないと言っているのに、社説では決め付けて書いたじゃない。ああいうことが、すごく評判を落とすんだよ。
 それにしても、「社説」っていうのはなんなんだろうか。
 
若宮 難しいですよ。

本郷 やめたらどうですか。私は、はっきり言って「社説」っていらないと思う。書きたければ若宮啓文の署名で書けばいい。あらゆる言論は署名つきで責任の所在をはっきりして展開すべきだと思う。
 今、インターネットで発信者の匿名が問題になっている。どこの誰とはっきりして書け、それがこれからの言論だし、まず新聞はそれをやってくれよと。整理部の頃から、どんな記事でも記者は署名をすべきだと言い続けているんですよ。やっとこの頃、増えてきました。だが「社説」は誰が書いているかわからない。本日は誰、と書かないとおかしいですよ。そして、その人がインターネットでコミュニケートしないと新聞は孤立して、前世紀の遺物になってしまうと思う。一番いいのは「社説」をやめてしまうこと。解説でいいんですよ。
 
若宮 あのですね、半分はわかるというか、私もそう思うんですけど、いいか悪いかは別として、実態として、必ずしも一人で判断して書いているわけじゃないんですよ。「社説」というのは、執筆者はいますよ。ただそれについて論説委員の間で、かなりの議論があるんですよ。その上で書くわけですよ。
 だから、執筆者がいるのに匿名にするのは隠しておかしいというのは違うんですよ。

本郷 もう「社説」という形にすることはないんじゃないですか。

若宮 それは、ニューヨークタイムズだってワシントンポストだって、どこの新聞でも、「社説」は「社説」ですよ。

本郷 ニューヨークタイムズだってワシントンポストだって花形記者が署名で書いているじゃないですか。

若宮 でも、「社説」は「社説」で別にあるわけですよ。毎日新聞が「社説」のほかに論説委員の名前で書いている。ぼくも見ているんだけど、やっぱりインパクトないんですよ。「社説」の欄に「社説」としてやらないと。

本郷 それはあなたが朝日新聞が相当な権威だと思い込んでいるからですよ。

若宮 いや、いや。

本郷 看板しょってるから、重みがあるとか、インパクトが違うと思っている。やっぱりね、これはすばらしいことを書いているというのは、個人の力だと思うよ。

若宮 個人は否定しないですよ。個人でやるものと、やっぱり社として、いろいろ考え抜いた末、こうだと言うものがあっていい。

本郷 この前、販売のあるOBからね、失礼だけど、「若宮が能天気なことを書くと紙がざかざか減る」と言われたよ。インターネットを見ればわかる。あなたは本当にメチャクチャ言われている。

若宮 でも、それ……。

本郷 で、なかには妥当なことを言っているものもあるんですよ。それはぜひお読みください。コミュニケーションの世界は広がっているんだから。

若宮 そうですかね。しかし、あれに全部答えていると時間が、身体がいくつあっても足りませんよ。それじゃあ人任せにするっていうのもおかしいじゃないですか。私に対する批判を秘書に書かせろとかね。

本郷 しかしね、少なくともそういう時代に入っていますから、そのことはしっかりとご検討いただいたほうが。そうしないと朝日新聞は取り残されてしまう。


社会新報と一緒にするな

若宮 インターネットの時代で、朝日新聞のみならず新聞が大変な状況を迎えているな、とは認識しています。ただ、なかなかこれ答えがね、本郷さんもお書きになっているように、インターネットでお金を取れるなら、そっちにシフトしていけばいいわけだけど、これだけ人を抱えて取材もきちっとして、それなりに金をかけて、それでインターネットはタダだよ、という中でどうやって活路を見出していくのかというのはね、もっともっと、もがかないといけないし。
 それから朝日新聞は論調でご批判はあるかもしれないけど、そういう論調以上に、なんとなくお高くとまっているとか、何でも叩けばいいと思っているとかいう批判もあると思う。そういうことも課題だし。
 それから昨今、いろいろな不祥事が出たのも、ま、たまたまではあるかもしれないけど、どこかにやっぱり長年のね、沈積しているものがあると思うし。
 朝日というだけでとにかく叩いちゃうというのは、ある意味で名誉なことかもしれないけど、今みたいに構造的に大変な時代になってきている中で、朝日というだけで叩かれるのはつらいものがありますけども、それはふんばっていかないといけないし、ふんばるというのは開き直るという意味じゃなくて(笑)。

本郷 やっぱり、精神構造を変えていかないといけないと思うんだよね。支持する読者が少なくなってきているじゃないですか。これはどうも偏っているとか、勝手なこと言いやがってという、そういうことではね、読者の期待には応えられないと思うんですよね。

若宮 おっしゃる通りだと思います。ただね、本郷さんね、よくご存知だと思うんですけど、朝日を支持してくれる人の方も非常に多いんですよ。私のコラムをブログで叩くかもしれないけど、私のところにくる手紙を見ればね、逆ですよ。それはね、そりゃブログをやらないようなロートルがファンなんだろと言われるかもしれないけど(笑)。
 朝日新聞の社会的役割を考えたらね、産経や読売が中道右派なら、朝日は中道左派で。もっと左もあるんだから……。

本郷 赤旗とか社会新報とか。

若宮 社会新報と一緒にしてもらいたくはないなー。

本郷 私は別にね、いいことはいい、悪いことは悪いと。

若宮 こう言っちゃなんだけど、昔の朝日新聞の中国論調と今は違いますよ。時代は変わってぼくらも変わっていくんですよ。

本郷 変わり方が非常にのろい。

若宮 いやいや、これでも変わりすぎだっていう人もいる。で、このインタビュー、どこに書くんですか?

本郷 『WiLL』。

若宮 エエーッ!?『WiLL』ですか。


ほんごうよしのり
1934年北海道生まれ、湘南育ち。早稲田大学新聞学科を卒業後、59年朝日新聞社入社、記者として地方支局、社会部、整理部などを経たのち、広告局、ニューメディア本部、社長秘書役、研修所長などを歴任。94年、定年退職。以後、フリーの文筆活動を続けている。


 ____________________________内容紹介ここまで


 何か途中からもう、コントみたいな雰囲気になっちゃっててワロタ(≧∇≦)
 本郷氏のツッコミに焦ったりキレそうになったりしてる若宮氏を見てますと、何だか憎めない人だなと思ってしまう部分も私はあったんですけどね(^_^;。皆さんはいかがでしたか。

 若宮氏も産経の阿比留瑠比さんや、古森義久さんみたいに、ブログで読者とやりとりしてみればいいのにね。
 ……って、だめかな。即日炎上しちゃうか(T^T)


 古森義久さんといえば、若宮啓文氏の一連のコラムを批判した論文が現在発売中の「諸君!」3月号に掲載されています。私はこちらも読みましたが大変素晴らしいです。たぶん3月1日にはもう次の号が出ちゃうので、興味のある方は今すぐ本屋さんへGO!

 それから阿比留瑠比さんのブログはもうすごい人気で、このたび単行本化されました。2月26日に全国書店で発売になりました。


 脱線ついでに。
 今日の阿比留さんのエントリー、〈「河野談話」に対する河野氏本人の説明〉は必見ですよ。
 この前の「報道2001」で櫻井よしこさんからもご指摘があった通り(全文テキストこちら)、河野洋平は「強制連行」の資料なんか全く出てきてないことを認めています。

 にもかかわらず、なぜあんな談話を出したのか?
 本人の弁をまとめると、「元慰安婦の証言を聞いていると、軍に『こういうことをしてほしい』と言われて、それに対して『できない』とは言えなかったのではないかと、推測できるから」ということのようです。
 “推測”で談話出すなよ。ほんまいい加減な人ですな(T^T)


 最後に。
 今日は1本注目すべきニュースがありましたので、ちょこっと紹介。

君が代伴奏命令は合憲、教諭の上告棄却…最高裁初判断(読売2/27)
 東京都日野市の市立小学校の入学式で、「君が代」のピアノ伴奏を拒否したことを理由に懲戒処分を受けた音楽科の女性教諭(53)が、「伴奏を指示した校長の職務命令は、思想・良心の自由を保障した憲法に違反する」として、都教育委員会に処分の取り消しを求めた訴訟の上告審判決が27日、最高裁第3小法廷であった。
 那須弘平裁判長は、職務命令を合憲と判断した上で、教諭の上告を棄却した。教諭の敗訴が確定した。
 入学式や卒業式の国旗掲揚や国歌斉唱を巡っては、起立や斉唱、ピアノ伴奏を拒否して処分された教職員ら延べ950人以上が、各地の教育委員会を相手取り、訴訟を起こしているが、一連の訴訟で、最高裁が判断を示したのは初めて。
 音楽教諭は1999年4月、入学式で君が代斉唱の際にピアノ伴奏するよう、校長から職務命令を受けたが、これに従わなかったため、都教委から戒告の懲戒処分を受けた。1、2審判決は、「公共の利益のために勤務する公務員は、思想・良心の制約を受ける」として、職務命令を合憲と判断。都教委の処分についても、「裁量権を乱用したとは言えない」として、教諭側の訴えを棄却していた。
(2007年2月27日17時29分 読売新聞)

 当たり前の判決です。
 原告が主張するように職務命令より思想・良心の自由が優先されるって言うんならよ、例えば「私は雨の日は家で寝ている主義なんです。だから雨の日は授業はしません」なんてのも通用しちゃうじゃないですか。

 ちなみにこの音楽教諭というのが、また妙な人で……。

教員むしばむ『君が代神経症』(東京新聞06/3/23)
音楽教員の女性は、「10・23通達」以降は「歩いていても『君が代』が聞こえてくる」ようになった。
卒業式でピアノ伴奏をする音楽教員は、特に生徒に斉唱強制を促しかねない“加害者”の立場 にもなりうる。女性教員は、音楽準備室に入り込んでくる虫(カメムシ)が「都教委に見え、見張りに 来たと感じる」ような思いに襲われる。

 今日の記事見ると、「元女性教諭」でなく「女性教諭」とありますよね。つまりまだ学校にいるってことですよね。
 思想・良心の自由とか、教師に向いてるか向いてないかとか、公務員だから云々とか、それ以前の問題ですわ。こんな幻覚持ちの教師に付き合わされてる生徒の身にもなってほしい。



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