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「報道2001」慰安婦問題ホンダ議員生出演

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 「報道2001」にマイケル・ホンダ議員が中継で生出演しました。
 ホンダ議員の発言、またスタジオゲストの討論をテキスト化しました。
 
 「あの」「えー」などの間投詞は省いたり、細かい相づちは省いたり、あと言葉尻などあやふやな箇所も若干ありますが、それ以外は完璧だと思います。
 ホンダ議員の発言は同時通訳です。本人の肉声も小さく聞こえてはいましたが、通訳が正確かどうかは、私は英語がわからないので保証はできません。


■「報道2001」慰安婦問題

○出演者
 マイケル・ホンダ (米下院議員。日本政府に謝罪を求める慰安婦決議案を提出。アメリカからの中継で生出演)
 山本一太 (自民党・参院議員)
 稲田朋美 (自民党・衆院議員)
 前原誠司 (民主党・前代表、衆院議員)
 櫻井よしこ (ジャーナリスト)

○解説
 竹村健一

○キャスター
 黒岩祐治
 島田彩夏


 内容紹介ここから____________________________
 
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(前振りVTR)

 我が国唯一の同盟国アメリカ。
 そのアメリカの議会でいま、日本に謝罪を要求する、ある決議案が審議されている。彼らが問題視するテーマとは……

 「“従軍”慰安婦問題」

 決議案では、旧日本軍が慰安婦として知られる若い女性を強制的に性的奴隷にしたと断罪、日本政府に対して事実の認知と謝罪、さらに総理の公式な謝罪表明、若い世代への教育などを求めている。

 こうしたアメリカの動きに対して日本政府は……

麻生外務大臣
「(決議案は)客観的事実に全く基づいておりません。はなはだ遺憾なものだと思っております」

 実はこの慰安婦に関する決議案は、1996年以降これまで8回、アメリカ下院議会に提出され、全て廃案になってきた。
 しかし今回は、本会議で採択される可能性が高いという。

 決議案を提出した日系三世の下院議員、マイケル・ホンダ氏が生出演。
 なぜいまアメリカで対日非難決議なのか。
 そして、どうする日本。

(VTR終了)

島田彩夏
「さてこちらがいまVTRで見ていただきました決議案です。もう一度見てみましょう。決議案は……(フリップ読み上げ)」

●対日非難決議案

【旧日本軍が若い女性を強制的に性的奴隷にした】

日本政府は
 ・歴史的責任を明確に認め、謝罪すべし
 ・首相の公式な謝罪声明を発表すべし など

黒岩祐治
「ま、この決議案が韓国でなくて、アメリカでまとまろうとするということなんですけども、どういうことなのか、マイケル・ホンダさんに聞いてみたいと思います。ホンダさん、おはようございます。決議案を提出された最大の動機とは何でしょうか?」

マイケル・ホンダ
「まず申し上げたいのは、これは反日の決議案ではありません。あくまでも和解ということを、平和ということを意識した決議案であることを強調させて下さい。日本の首相に対して陳謝ということでなく、政府を代表して謝ってほしいということです。日本政府はいかがでしょうか。これまで個々の総理大臣、そして個人レベルでは確かに遺憾の表明をしてるわけで、それは素晴らしいんですが、ただ日本政府が日本のプレスを通じて、きちんと陳謝してほしい。それを私は願っているわけです」

島田彩夏
「ホンダさん。日本政府としては、1993年に当時の河野官房長官の談話として……(フリップ読み上げ)」

河野談話(1993年)

(いわゆる従軍慰安婦の方々に対し)心からのお詫びと反省の気持ちを申し上げる

島田彩夏
「と、はっきり言いました。そしてその後も総理大臣はこれを踏襲して、事あるごとに反省とお詫びの気持ちを行ってるんですが、これではだめなんでしょうか?」

マイケル・ホンダ
「もう一度繰り返しになるかもしれませんが、日本政府のプロセスとして、正式にきちんと陳謝するプロセスが重要であると思っています。総理大臣だけでなく国会を通じて、そして、総理大臣を通じてというプロセスが重要であると考えています。総理大臣の陳謝云々というよりももっと重要なのは…、少し発言させて下さい。河野、当時の官房長官が確かにお詫びという気持ちをおっしゃってくれました。しかしそれ以降、議員の方々は声明の内容を変えようとしている。どうしてそのような行為をしているのかわかりません。そういう意味では、本当の意味で心から謝っていないんではないかなと、私は考えています。日系人として、例えば私はアメリカ大統領からきちんと強制収容所に関して謝ってもらいました。そのようなことを我々は期待しているわけです」

黒岩祐治
「さらにこの日本はですね、95年にアジア女性基金というものを設立して、元慰安婦の方々への償いに着手しております。これでもやはり認められないということなんでしょうか?」

マイケル・ホンダ
「アジア女性基金、ま、この償いということですが、そういうものがあるにもかかわらず、この問題が起こったことがないという発言が、今でも聞かれるんでしょうか。アジア女性基金そのものは非常に素晴らしい行為だと思いますが、しかしこれはあくまで民間のお金であるわけですね。ただ、素晴らしいと思います。ただ、ここで重要なのはお金よりも、正式な形で日本政府から被害者に、慰安婦にきちんと陳謝することだと思います」

黒岩祐治
「そもそもこの慰安婦問題という事実に対する認識なんですけどね、日本政府の見解というのがですね、軍や官憲による慰安婦の強制連行を直接示すような資料は見いだせなかったということなんですね。日本政府がそういう事実そのものを認めてないという状況の中で、アメリカ議会で決議して日本に認めろということは、これはどういうことなのか。このあたりの気持ちはどういうものですか?」

マイケル・ホンダ
「日本政府が私に対して、日本のこの軍隊がこの慰安婦問題に対して一切起こったことがないと言ってるってことを、私に対して認めろということですか?実際に女性を捕まえて、そして性的奴隷化しなかったということを言ってるわけですか?もしそうであるなら、どうでしょうか。実際に犠牲者の方々が起こったと言ってるわけですが、それに対してはどうですか?」

黒岩祐治
「何を根拠にマイケル・ホンダさんは、そういう事実があったということをおっしゃるんですか?日本政府は強制的に軍が女性を連行した、そういう事実はいくら探してもないというのは、日本政府の見解として出てるんですね。そうじゃないという根拠は、ホンダさんは何をお持ちなんでしょうか?

マイケル・ホンダ
歴史的事実を見ることができると思います。個人レベルでそういうことは起こらなかったと、そしてそのような政策はなかったんだと言っているにもかかわらず、しかし実際にはそういうことが起こったと被害者サイドは言ってるわけですね。実際に償いという形でアジア女性基金が起こってるということ、それから実際に声明という形で、談話という形でコメントが出てるということ、そして首相が実際に謝っているということは、実際に過去、起こっていなければ、どうしてそういうことが起こっているのか、私はそれ自体が理解できません」

黒岩祐治
「要するに日本にはそういう慰安婦問題と言われるようなもの、要するにそういう慰安婦さんという人がいたということの事実だとか、それが、中には本当は働きたくないんだけど働いたという人たちがいた。そういう大きな意味での、広い意味での問題ということは認めてるけれども、いわゆる強制連行と言ってですね、軍が直接的に無理やり女性を引っぱってきて、さぁ働けと言った、こういう事実は認めてないというふうなことなんですけども。どうしてそれをホンダさんは、強制連行の事実まであった、それは歴史的事実だったとおっしゃるんですか?」

マイケル・ホンダ
強制的でなかったということであれば、どうして過去において日本の首相が、本当にきちんと私どもが尊敬できる人たちが、教育を受けた人たちが、心よりお詫びをするということを言ったんでしょうか?それが理解できません」

黒岩祐治
「だから広い意味でのですね、女性の働きたくない人たちがいたかもしれない。しかしそれでも働いたという事実がある。その広い意味では認めてる。そこに対してはお詫びするということなんですけども」

島田彩夏
「直接の証拠は見いだせなかったと、強制的にやった直接の証拠は見いだせなかったというふうにしているんですけども、マイケル・ホンダさんは例えば、被害者側の意見は聞いたかもしれないんですけど、日本人の意見は聞いたりしたんですか?

マイケル・ホンダ
「私はこのサンフランシスコにいた総領事の方から、二人いたんですね、それからワシントンDCにいた大使の方から話を聞いたことがあります。で、ま、懸念を表明していましたし、それから、起こってはいないということは言っていませんでした」

黒岩祐治
「麻生外務大臣も国会で、今回の決議案は客観的事実に基づいていない、はなはだ遺憾であるというふうに言っていますが、この見解についてはどういうふうに受け止めますか?」

マイケル・ホンダ
「遺憾だとおっしゃったわけですけれども、ただそれはですね、日本政府としてのレスポンスとしては受け止めていません。日本政府の方々と会ったこともありますし、また私のスタッフも彼らと会ったことがありますが、理解していただきたいのは、今回の決議案が日米関係に対して害になるものではないと考えています」

黒岩祐治
「害になることはないと言っても、我々日本人としては非常にこう、唐突な感じがするんですね。例えば中国や韓国の方々が、そういうことを日本に対して非難決議だと言ってくる、そういう問題について向き合わなきゃいけないということならばわかるんですが、最大の同盟国である日本に対して、アメリカからこういうふうな議会で決議をまとめてくるということが、日米関係が良くなるふうに結びつくとは、とてもとても思えないんですけど、いかがでしょうか?」

マイケル・ホンダ
「これは脅威でないというふうに理解していただきたい。我々は友好国であり民主国家であるわけです。私は政府として過去の間違いをきちんと認めて、そして正しい行為をするということが重要であると考えています。中国の問題、韓国の問題に対して、他の国がそういう問題提起をするということは、決して珍しいことではないと思います。過去にあったと思います。逆にそういうことを問題視するということが遺憾だと思います。きちんとした、誠意を持った、あいまいのない形できちんとした行為をですね、日本政府がプロセスを通じて、日本政府がきちんと正式に陳謝をすることが、両国の関係にとっていいことだと私は考えています。実際にまだまだ傷があるわけですね。この傷が治る過程で当然、その○○(聞きとれず)は目立つわけですね。しかし、それをさらに我々はきちんと対処していかなければならない。和解ということを前面に出して、我々は友好関係をさらに強化し、そして同盟関係を強化することができると思います」

黒岩祐治
「マイケル・ホンダさんのお顔を拝見してもですね、やはり日系三世、日本人に非常に近い顔をされている。そういう方が、アメリカの議会で大変重要なポジションを占めていながら、こういう問題を一生懸命取り上げられるということについて、我々日本人としてはちょっと違和感を感じるんですが、そもそもホンダさんが慰安婦問題といわれるものを取り上げるきっかけとなったのはど、ういうことだったんでしょうか?」

マイケル・ホンダ
「私の顔がどのように見える云々ということは、陳謝の問題とは関係ありません。私が黒人であってもインディアンであっても白人であってもいいわけですね。私の心が言ってるわけです。これは正しいことであると。で、日本人の顔をしてる、それは私は○○○っていますが(聞きとれず)、しかしだからと言って、今回の行為を取ってはいけないということではないと思います。アメリカ政府が実際、日系人を強制収容所に連行しました。それは間違いであったとアメリカ政府は気がついて、正式に謝ったわけですね。法律を通じて、1188-1R-44-2-5(法律の番号?)を通じてですね。ヌマ、ミネダ、マツイ……(議員名)……イノウエ上院議員……プラスその他上院の多くの方々がその背後にいて、そしてレーガン大統領が実際に署名して、そしてこれはあいまいのない形で、きちんとした形で陳謝されたわけです。それを求めています」

黒岩祐治
「こうした法案は過去8度下院に提出されて、いずれも廃案になったということなんですが、今回は見通しとしては採択されそうですか?」

マイケル・ホンダ
「ぜひ私としては祈り、そして努力して、今回正しいことだと思ってますので、ぜひ通過してほしいと思っています。確かに7回議論されて8回廃案になりましたが、今回はうまく通過してほしいと思っています。日本の国民の方々に申し上げたいのは、アメリカは日本にとって非常に強力な同盟国、友好国であるということを、もう一度申し上げています。今回の法案は日米関係に対して、さらに強固にするものと考えていただきたいと思います

黒岩祐治
「はい、わかりました。そのお考え、アメリカ議会の生々しい状況が、非常に率直な声でよくわかったと思います。それを受けて、ちょっとこちらでしっかりと考えたいと思います」

島田彩夏
「マイケルさんに中継でお話を伺いました。ありがとうございました」

黒岩祐治
「ありがとうございました」

マイケル・ホンダ
「Thank You」

(ホンダ議員の中継終了)

島田彩夏
「ではここからは、スタジオゲストの皆さんにお話を伺いたいと思います」

(以下、島田キャスターのアナウンスとともに、スタジオ内の控えの席から出演者が立ち上がって、スタジオ中央の席へ歩いてくる)

島田彩夏
「まずは自民党の山本一太さんです。安倍総理は事態をどう打開しようというのでしょうか。……そして稲田朋美さんです。国会で麻生外務大臣にこの問題を問い質しました。……そして民主党・前代表の前原誠司さんです。党内きってのアメリカ通です。……最後にジャーナリストの櫻井よしこさんです。日本はどう対処すべきなのか、お話をお伺いいたします」

一同
「よろしくお願いいたします」
黒岩祐治
「さあ山本さん、今ね、マイケル・ホンダさんの生の声を聞いてもらったんですが、どんな印象を受けましたか?」

山本一太
「うーん、あの、ちょっと何かおっしゃってることが、論理矛盾してるような気がしましたですね。つまりその、マイケルさんが言ってることは、日本政府が正式に謝罪をしろということなんですけども、逆にその、なぜこの強制連行があったのかという問いに対しては、いや、歴代総理がちゃんと謝罪をしてるから、ということでやや理不尽だと思いますし、まず、その、下院の決議案を読んでみるとですね、あまりにも感情的で、やっぱり客観的事実を検証しないまま、日本の総理に謝罪を求めているという点で言うと、もちろん一人の政治家としてのお考えでやってるんだと思うんですが、内容についてはかなり筋が悪いと、私はそう思ってます」

黒岩祐治
「筋が悪くても、アメリカの下院で通りそうだというんですから、これ恐ろしい話で。稲田さん、国会で質問されたわけですが、いまどんな思いで聞かれましたか?」

稲田朋美
「謝罪しろと言うんですけど、全く客観的事実に基づかない、日本軍が本当に若い女性を強制連行して性奴隷にして、あげくの果てには自殺に追いやったなどという、全く客観的事実に基づかない、麻生大臣が言われるように、そういうことについて謝れというのは、あまりにも滅茶苦茶かなと思います」

黒岩祐治
「前原さん、どうですか?」

前原誠司
「まず、あの、日本は主権国家ですから、他国からの決議を受けて、日本政府がそれに対して反応するということは、内容がどうであれやってはいけないこと。それは私は内政干渉にあたるというふうに思いますので、これ、まあ、日本が主体的な考え方に基づくべきなんだろうというふうに思います。ただ、若干我々として考えていかなくてはいけないのは、これ、おそらく批判するのは、私もこの決議が全て客観的事実に基づくとは思っておりませんけれども、おそらくまあ、この決議案含め、あるいは南京という映画、あるいはさまざまな、これから企画されているものからすれば、それの背後に中国の関与とか、歴史カードで日本を揺さぶってくるという大きな背景がある中で、この慰安婦問題についての総括の仕方が、日本として良かったのかどうなのかということについてはですね、もう一度私はしっかり議論する必要があるんじゃないかと思いますね」

黒岩祐治
「櫻井さん、いかがですか?」

櫻井よしこ
「あの、ホンダさんの主張に『もしそういう強制連行の事実がなかったのなら、なぜ謝ったのか』ということが、繰り返し出てきました。これ、私、取材をしたんですけれども、河野談話を発表された時に、政府が膨大な資料を調べて、河野さんも認めているんです、国会でも政府が認めたんですが、強制連行の事実は全くなかった。調べた限り全くなかった。にもかかわらず謝ったのは、韓国政府とのその時の阿吽の呼吸で、いま、そのハルモニという慰安婦だった女性のメンツを潰さない形で、強制連行ということを認めれば、もうそのあとは問題にしないという空気があったんですね。これは石原官房副長官、当時。それから河野さん。それから外政審議室の谷野(タニノ)さんなどが、全部認めてることなんですけども。だから日本は事実がなかったことを、ここで私たちが謝れば、これからはもう問題ないだろうという甘い読みで謝ってしまった。そこがそもそもの間違いですね」

島田彩夏
「ではいったんCMです」

(CM)

島田彩夏
「さて引き続き、慰安婦問題についてお話を伺いたいんですが、先ほどマイケル・ホンダさんが、日本政府も謝ってるじゃないか、認めてるじゃないかとした根拠がですね、この河野談話、93年に出された発言の中に、こういった表現もあったんですね(フリップ読み上げ)」

河野談話(1993年)

慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たった。
本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあった。

島田彩夏
「こういう発言をしているんですね」

黒岩祐治
「稲田さん、ここだけを読むとですね、強制連行を日本政府が認めたようにも読み取れる?」

稲田朋美
「やはりそれを素直に読めば、強制連行を総じて認めたというふうに読んでも仕方ないんじゃないかと思います。そういう表現をアメリカの人、外国の人、ま、日本人もそうですけど、読めば、いちおう強制的な連行があったと読めるんじゃないかなと……」

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櫻井よしこ
「河野さんは当時、その後に記者会見をしてるんです。そして記者の方から『強制連行の事実はあったんですか』と言ったら、『そういうことです』とおっしゃってますから、談話だけでなく記者会見での発言を見ても、強制連行を明確に認めたわけです。しかしこれ、97年4月の文藝春秋に私が書いたんですけども(記事コピーを示す)、韓国との『密約外交の代償』ということで、先ほど申し上げたように、今回認めて謝ればもう問わないよということを、阿吽の呼吸の中で日本側が感じ取って、その事実はなかったんだけれども、認めてしまったということがあるんですね。石原官房副長官は、本当に痛恨の一字だとおっしゃってますけども、河野さんの非常に強い意思、それから宮沢内閣の意思のもとでこの談話が発表されたという事実がありますね。もう一つ言えばですね、日本の外交の中で、例えば慰安婦の方々が91年に裁判を起こしているんですけども、これに対して、事実関係については全く反論していないんです。日本国の立場は、それはもう長い期間が過ぎて、もう法律的に責任を問えませんという、除斥期間の問題とか、そういう問題にすり替えてですね、この強制したという事実はありませんよということを、全く言ってないんです。今回ワシントンで日本大使の加藤良三さんが、議会にこのような反論を出しているんですけれども(文書コピーを示す)、これも、強制連行の事実はありませんでしたというのではなくて、いや、日本政府は何年何月に謝りました、この時もあの時も謝りましたという説明なんですね。ですからこれは国際社会から見ればどうしても、日本政府はこの事実を認めたんだと思われても仕方がない」

黒岩祐治
「政府の見解としては、麻生大臣も客観的事実に基づいてないと言ってるようにですね、要するに軍が、さっき聞きましたように、強制的に女性を引っぱってきてやったと、そういうふうな狭義の意味での強制連行は、いくら調べてもなかったと言ってますよね」

櫻井よしこ
「ええ、国会で言ってるんですけれども、例えば、じゃあ慰安婦の方たちが裁判を起こしました。その時には全くその事実は日本政府として出していない。それからこの慰安婦問題の火付け役になった吉田清治さんという方がいるんですが、この人はサハリンでの強制連行の裁判についての裁判に出てるんです。原告側証人として。この人に対しては、政府は反対尋問を行っていないんです」

竹村健一
「これね、ちょっと背景をね、話したいんだけども、アメリカでいまこの人は、いまの人(ホンダのこと)は下院だけども、上院議員でもいまはイノウエさんという議員しか日本系はいない。その人は80才超えちゃってあんまりやらない。それで親日派とまで行かなくても知日派の、という程度の人もほとんどいないんじゃないかというのが、いまワシントンなんかで言われてるけれども。例えば昨年中国を公式訪問した上院議員は40名、日本への公式訪問はたった2名。そういったことが背景にあると、こういう反日的な法案を出した時に通りやすいわけよ。他の連中は悪意がなくても、いっしょにやろかと頼まれたら、この法案というのはアメリカでは全部、議員提出ですからたくさんありますね、数、何百本。その中でそれが実際のっていくためには、仲間がいて、いっしょにバックアップせないかんわけよ。いまの人が言うてることが正しいとか正しくないとかより、バックアップする人たちがいる必要がある。ところがこの頃、日本をバックアップする議員がほとんどいなくなってるという現状も知っておいてもらわないと、これだけではなくて色々起きると思う」

山本一太
「いま竹村先生がおっしゃったこと、もちろん大事だと思うんですが、もちろんその、さっきも黒岩さんが『アメリカで唐突に出てきた慰安婦問題に対する決議案が通ってしまうかもしれない』とおっしゃったんですが、下院の外交委員会で、例えばこの決議が通る、アメリカの下院で決議が通るという意味はきちっと考えておかなければいけないんで、あんまりね、過大評価することはないと思うんですよ。竹村先生がおっしゃったように、外国に関する決議案っていっぱい出て、特に下院ってものすごく決議案が多くて、例えばイチローが年間最多ヒットを打ったと、お祝いの決議案とか出るんですよ。アメリカのバスケットボールのチームが全国優勝したら、下院の決議案とかになるわけであって、これはアメリカの議会の友人にも色々聞いてみましたが、この決議案はほとんどワシントンでも話題に、問題になってません。アメリカのメディアもほとんど取り上げていません。だから、もちろんこういうことについてはきちっと抗議をしなきゃいけないと思うんですけれども、あまり派手にやると、過剰反応すると、むしろアメリカであまり話題になっていない決議案を、かえって過剰に取り上げさせる、プレイアップさせるということがあるので、そこは下院の決議案みたいなものは、日本の国会の決議案とはちょっと違うというところは、きちっと把握しておく必要あると思いますね」

前原誠司
「いまおっしゃったことについては、事実はそうだと思います。たくさん決議案を出されてますし、年間1000本ぐらい出されていて、様々な決議案がなされているということだと思います。私は皆さん方とちょっと違うことを申し上げたいんですけれども、日本政府は1992年までは慰安婦の問題は全然認めてなかったんですね。それが1992年に防衛研究所の図書館から膨大な資料が見つかって、先ほど櫻井さんがおっしゃったように、政府がいろんな検証をするなかで、いわゆる従軍慰安婦という制度はあったし、そしてまた……」

櫻井よしこ
「従軍という言葉はなかったんじゃないですかね。従軍慰安婦という言葉そのものはなかった」

稲田朋美
「(前原に)慰安所?」

櫻井よしこ
「慰安所はありました」

稲田朋美
「従軍というのはない」

前原誠司
「要は私もたくさん資料を見ました。その中ではいわゆる甘言、家への借金を免除して連れていかれる、そしてまたそれと同時に、いわゆる本当の慰安、怪我をした兵士たちの慰安だと言って、実際違うことをさせられるというようなケースがあったということは、これは政府も認めているわけで、またそういう被害にあった方もおられるわけですよね。そういう中で河野談話というものにつながり、アジア平和基金というものにつながってきたわけです」

一同
「(口々に)女性基金」

前原誠司
「アジア女性基金というものにつながってきた。その中で私が申し上げたいのは、河野談話というのは官房長官談話ですよね。で、閣議決定がない。そしてアジア女性基金というのは民間の団体基金だということの中で、ま、被害にあわれた、またそう思っておられる方々にとっては、直接的に謝罪をされていないという思いがあるのは事実だと思うんですね、そこは。しかもアジア女性基金というのは、2007年3月で閉じるということの中で、どういう形で日本はいままで調べ上げた資料の中で、この戦後問題を自らけじめをつけるかということを、求められているということだと私は思います」

稲田朋美
でもやっぱり今おっしゃったことと、この決議案は全然違うし、軍が政府が組織的に……」

前原誠司
「私は決議案をいいとは言ってないですよ。決議案については事実誤認がたくさんあると。しかも主権国家だから、そんな他国に言われてやることではないと。しかし主体的な判断としてどうするのかということを、申し上げているわけです」

稲田朋美
「でも先生がいまおっしゃったのは、広義というか、経済的に苦しいとかそういったことで、慰安婦に心ならずもなられた方がいらっしゃるというのはわかりますけれども、政府が軍が組織的に方針として慰安婦の方々を強制連行して性的奴隷にしたということは、私はないと思いますので、その点はやはりはっきりしないといけないと思いますし、それともう一つ、先ほど山本先生がおっしゃった点に関して言えば、外務省もこの決議案は法的拘束力がないんだという反論をされるんですが、法的拘束力がないって当たり前のことで、もしそんなことがあれば本当に内政干渉の最たるものであって」

島田彩夏
「あの、言葉悪いかもしれないんですが、韓国や中国の方が怒ってやるのと、アメリカはあまり関係ない気がするんですが(笑)」

稲田朋美
「ですから、法的拘束力があるとかないとかの問題ではなくて、やっぱり客観的事実と違うことを決議案に盛り込まれて、決議されるということについては、きちんと私はやはり正式に抗議すべきでないかなと思います

櫻井よしこ
「ここでいくつかのことがあると思うんですが、一つは日本は歴史的に見て、日本の軍が一体何をしたのか、しなかったのか、明らかにすべきですよね。もう一つは前原さんがおっしゃったように、軍が強制しなくてもやっぱりそういう女性がいたことに対して、私たち日本人がどういう思いを表現するかということがあるわけですね。そこにこのアメリカの決議案があって、この三つは分けて考えるべきで、このアメリカの決議案と日本が何をしたか、しなかったのかは、結びつけてしっかり言わないといけないんですね。例えばインドネシアで慰安所というのがあって、オランダの女性がやっぱりその、強姦されたりしたことがあったんですが、これは軍がそのことが発覚した時に2ヶ月後に、この慰安所を閉鎖してるんです。そしてその兵は罰せられてるんです。そしてその兵は戦犯として裁かれて死刑になっているんですね。ですから、ここに資料があるんですけれども、例えば昭和17年にどのようなことを軍が決めていたか、例えばその、『誘拐に類し警察当局に検挙取調べを受くる者などがある等』、騙して連れてくる、これに注意しなさいと、このようなことをしちゃいけませんと。これは昭和17年の政府の書類ですね。もしくはですね、朝鮮半島でどういうことが起こっているか。未婚女子の徴用を、朝鮮の人たちが慰安婦と成すかのような、荒唐無稽な流言飛語があると。このようなことがないように、そのような事実がないようにしなさいというので、朝鮮総督府は警察官を増員しているんですね。ですからこれ、明確に、軍と日本政府が女性を騙して慰安婦にしたってことはない。こういった歴史的な文書とかその措置をきちんと整理して、国際社会にも韓国にも中国にも、どこにも言うべきなんです。でも日本国政府は全くそれを言ってこなかった。事実関係については本当に押し黙ってきた。ここがやっぱり日本側のもう最大のミスだと思いますね」

山本一太
「櫻井さんのおっしゃることはもちろん賛同できる部分はあるんですけどね。これちょっと議論整理して考えないといけないと思うんですが。私も河野談話というのはかなり駆け込みでやってですね、客観的な事実の検証がないのに、ま、あそこまで踏み込んだ談話を出したということについてはかなり不満なんです。ただ事実として官房長官談話があの時に出て、歴代の内閣がそれを引き継いでいると。安倍さんもこれを踏襲するというふうに言ってきてると。だからいまね、アメリカに対してどういう外交的に対応をしないといけないかということを考えた時には、いちおういまの河野談話は安倍内閣もある程度、踏襲しているという前提で考えなければいけない。私はさっきその河野談話の文章を見てですね、(稲田に)ここでその強制があったというふうにおっしゃってましたけども、私は河野談話を見直してみたんですが、必ずしもこれは軍が強制したとは言ってないし、安倍総理もこの談話を踏襲すると言った答弁の中で、『狭義の強制はなかったと思う』と。直接軍がまるで何か性的奴隷とかの、決議案の中にひどい文言があるんですよ。今世紀最大の人身売買とかね。こういうことはなかったと。たださっき言った社会情勢の中でね、前原さんもおっしゃったように、広義のそういうものはあったというふうに答弁してるんであって、だから河野談話を見直すかどうかという議論は、もちろん党内でもあると思うんですが、いまアメリカにどうやって対応するかという時にね、いままで出してる日本の立場はおかしいと言っちゃうと、なかなか対応ができないので、私は、河野談話が日本政府の公式の立場となっている、その前提であっても、この決議案は極めておかしいと十二分に反駁できると思います

黒岩祐治
「最大の問題はやっぱり、櫻井さんもさっきも指摘されたようにね、要するに自分たちの過去に何が起きたかという歴史的事実をしっかり把握してないにもかかわらずですよ、謝っちゃったという。謝ったら向こうからは『やっぱりそうだっただろ』という、さっきのマイケル・ホンダさんの言い方、全部そうだったですよね。『あんたたち謝ったんだから認めたってことですよ』ってなっちゃう。これがずっと来てるって感じですよね」

稲田朋美
「総理も確かに引き継ぐとおっしゃったけれども、事実としてそういう談話があったことは引き継がれてもですね、でもそれを変えることはほんとはできるはずですし、総理だって以前は、この河野談話は非常に問題だし、強制性を立証するものもないし、こんな談話については非常に問題だと考えてるし、吉田某は詐欺師みたいなやつだということまで、国会の中でおっしゃってますので、ま、事実として引き継いで、それでどうするのかというのを、いま党内でも中山元文部科学大臣とか、中山康秀先生を中心に、いまこの河野談話について見直しを議論しております

竹村健一
「こうなったら二つ問題ある。一つは事実を櫻井さんが細かく出されたようにね、やって、こういうふうに今までの日本の陸軍なんかでもやってきたよ、と知らせることね。しかしもう一つ広い大きな意味でね、やはり知日派の国会議員をもっとアメリカに作ることをやっとかないと。例えばブッシュと小泉さんが仲良かったとこばかり言うててもね、アメリカの議会というのは三権分立なんだから勝手にやるわけよ。だからブッシュと小泉さん、あるいは今度の安倍さんが仲良くても議会は違う。それでさっきも言うたように、中国へ40人も上院議員が招かれてる。100人ぐらいのとこでね。日本は2人しか来てないと。この問題もやっとかないと、慰安婦の問題だけじゃなくて、これからの日米関係に大きいと思う。この問題だけだったら、できるだけ櫻井さんのおっしゃったように、色々な事実を出して、これおかしいよと言うてもらうのも結構です。しかし僕は日米関係の将来考えたら、本当にもうちょっと議会の上院、下院の人たちと、日本の人たちがもうちょっと知り合ってもらいたい。中国にぐーっと差をつけられてるということは覚えてもらいたいね」

島田彩夏
「はい。ま、そういった意味で、アメリカにおける中国などの力が強くなってるということですよね。そこでですね、慰安婦問題のみならず、南京事件から70年ということで、『ザ・レイプ・オブ・ナンキン』という本がベストセラーになったりだとか、中国で南京事件をテーマにした映画が相次いで制作、上映されている事実もあるんですね。こういった状態を、櫻井さん、どういうふうにご覧になりますか?」

櫻井よしこ
「これはね、竹村さんの話とちょっと重なるんですけども、情報戦略において日本がいかに遅れているか、ほとんどやってないか、それに対して、特に中国がどれだけのお金を使って人脈を作り、情報を提供し、在米の、そしてもしくは在ヨーロッパの華僑団体を間接的に支援して、このような歴史問題において、日本を追いつめようとしているかということの違いなんですね。だからその中国は、いま日本に対して微小外交に転じていますね。安倍さんにもまた来て下さい、温家宝さんも胡錦濤さんも来ます、でもその裏でしたたかに、このように日本を孤立させる戦略というものをしっかりやってきた。何十年もやってきた。いまもやってる。これからもやっていく。それに対して日本はあまりにも無防備だと私は思いますね」

黒岩祐治
「前原さん、いかがですか?」

前原誠司
「先ほど上院の話をされましたけど、上下両院入れると、日本に来た人10名、そして中国に行った人150名ですよ。ものすごく大きな違いがある。まさにそこはおっしゃったように、議員でいえば、アメリカの議員の関心は完全に中国に向いているし、ブッシュ、小泉の個人的な関係の中で日米関係は埋没し、そしてまた知日派の育成、もっと言えば、先ほど島田さんがおっしゃった、『何でアメリカから出てくるのか、中国や韓国でなくて』、これ全部ロビー活動ですよ。ロビー活動を徹底的にやってるんですよ、中国や韓国が」

島田彩夏
「どういうふうにやってるんですか?」

前原誠司
ロビイストというのを作って、議員に働きかけをして、圧力団体のように一生懸命やってるわけですよ

島田彩夏
「日本はやってないんですか?」

前原誠司
「日本もやってる部分もありますが、その点についてはまさに弱いし、外交機密費の問題等がありましたけども、そういった問題が出て、結局萎縮したりしてしまってるんですよ、そういう問題については。つまりトータルの戦略外交というものが、一番大事な日米関係でもされてないし、私の見る限りでも、アメリカのいまの政府の中、あるいは政府の外にいてしかし将来的には入ってくるだろうという人たちにおいて、そういったロビイング、あるいは親日派になるための活動というものが全然できてない」

山本一太
「やっぱり本当に、前原さん、櫻井さんがおっしゃった通り、戦略を再構築しないといけないと思うんですね。一つは我々が意識しないといけないのは、中国との間にはハンデがあるわけですよ。例えば櫻井さんがおっしゃったように、日本に情報組織があって、ものすごい情報収集能力があるかというと、それはなかなかできない。中国は民主主義の国じゃありませんから、メディア等々気にしなくても、例えばね、『ザ・レイプ・オブ・ナンキン』とか映画とかアイリス・チャンの本とか、これはね、確証はありませんけども、中国政府が何らかの援助をしていると、そういうことを言う人もいるわけであって、こういうことができる国ですから、相手は」

島田彩夏
「この本については、たくさんの誤った事実が載っていると言われましたよね」

山本一太
「この本の出版とか映画化等、必ず中国政府が絡んでると見る人もあるわけで、そこから言うと、さっき櫻井さんが政府の対応がよくないとおっしゃってたんですけれども、もちろん例えば、今度の決議案も、一生懸命大使館を通じて、本会議で採択されないようやってるんですけども。私は竹村先生がおっしゃった通り、議員外交だと思うんですよ。いまほど議員外交が重要な時はない。例えば連休、あるいは参院選のあと、自民党の国会議員、民主党もそうなんですけども、アメリカに大挙して行って少しでも議会と人脈を作っていかないと、北朝鮮問題なんかでもこれから、例えば拉致問題を進めていく上でもですね、アメリカのテロ支援国家指定を外させないということが、日本外交の原則ですから、やっぱり。議会に対するネットワークというものを、日本の政治家が作っていくことが大事だと思います」

黒岩祐治
「ワシントンに大挙して詣でてもね、日本の国会議員、ワシントンに何があります、何がありますと、向こうから持ってくることばかり考えてて、要するに向こうをどう動かしてくるかという、戦略的な外交をしているとはとても思えないですよね」

竹村健一
「だいたいね、日本のマスコミを毎日見てたらね、国会議員って大したことないと軽く思うようになるわい。しょうもないことばっかりやってんだから。ところがアメリカは議員って偉いんだよ。国会議員だけじゃなくて、町会議員でも市会議員でも。市民に選ばれたというだけでね、格が上。ちょっと短く言うけどね、ある時にね、通産省かどっかの課長が、市会議員みたいなの20人ほど連れてアメリカ行ったわけ。そしたら自分が、通産省の課長が、俺が団長だと思ってたら、向こう行ったらもう全然扱い悪いわけ。それはあなたは公務員だと、この人たちは市民から選ばれた人たちだと、全然態度が違うことがわかって、民主主義というのは国民が選んだ人が立派なんだということがわかったと言うんだけどね。もうちょっと国会議員を大事にして下さい」

黒岩祐治
「いずれにしても、日本外交の問題点が一期に噴出しそう、その現実をしっかり見ながら、日本外交を作っていかなきゃいけないですね」

島田彩夏
「ええ、ぜひ」

黒岩祐治
「今日はどうもありがとうございました」

一同
「ありがとうございました」


【2/26 13:30校正済】
【画像は2ちゃんねるからいただきました<(_ _)>】

 ____________________________内容紹介ここまで


 ホンダ議員、スタジオの櫻井さんらと討論すればよかったのに、何でしなかったんでしょうね。突っ込まれてボロ出るのを恐れた?それとも単に番組側の都合?

 でも黒岩キャスター、なかなかGJでしたね。
 「何を根拠に強制連行があったと言うのか?」というツッコミに、ホンダ議員は「被害者があったと言ってる」「歴史的事実だ」てな非論理的な返ししかできませんでしたから。

 なのにホンダ議員、「この決議案が提出されたのを問題視する日本の方が遺憾だと思う」って( ゚Д゚) ハァ?……しかも「今回の法案は日米関係をさらに強固にする」って何やねん一体!(゚Д゚)ゴルァ

 しかし河野談話がホンダ議員や元慰安婦らに根拠の一端を与えてしまってるのもこれまた事実なわけで……(T^T)


 このあたりも含めて、ホンダ議員の今日の発言をさっそく産経が報道してます。

慰安婦決議案、「河野談話が根拠」 ホンダ議員(産経2/25)
 米下院に慰安婦問題をめぐる対日非難決議案を提出したマイク・ホンダ議員(民主)が25日、フジテレビの「報道2001」に中継で出演し、決議案が「日本軍による強制的な性奴隷化」などと軍による強制連行を一方的に断定している根拠について、「官房長官談話が出て、首相が謝っている。実際に(強制連行が)なければどうしてそういうことが起こるのか」と述べ、平成5年の河野洋平官房長官談話を挙げた。
 これに対し、日本側の出演者は「日本政府に謝罪を求めながら、強制連行の根拠を『日本の首相が謝罪しているからだ』というのは論理矛盾だ」(山本一太参院議員)などと反論。日本政府の対応にも注文が相次いだ。
 ホンダ氏は、自民党の「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」が河野談話の修正を求めていることについて、「議員が声明の内容を変えようとしている。本当は心から謝っていないのではないか」と非難。レーガン政権が1988年、第2次世界大戦中に強制収容した日系人に謝罪と補償をした例を挙げ、日本政府がこれに習うよう訴えた。また、決議案が日米関係に及ぼす影響について「日米関係をさらに強固にする」と述べた。
 河野談話をめぐっては、安倍晋三首相が昨年10月の国会答弁で「狭義の強制性(強制連行)を裏付けるものは出てきていない」と強調。首相サイドでは部分修正を模索する動きも出ている。
(2007/02/25 19:00)


 また山本一太議員はご自身のブログで、ホンダ議員についてこのような感想を述べられています。

山本一太の「気分はいつも直滑降」2/25-1
議論のコーナーが始まる前に、衛星中継でマイケル・ホンダ下院議員と黒岩キャスターとのやり取りがあった。ホンダ議員の議論はかなり浅薄。この時期に「慰安婦問題」の対日批判決議を成立させようという意図がよく分からない。やはり、韓国系、中国系の住民が多いカリフォルニアの選挙区事情が背景にあるようだ。


 ホンダ議員といえば、日系アメリカ人のMonさんから新たな情報をいただきました。
 (Monさんについては拙エントリー2/20付及び2/21付を参照)

 Monさん宛てにSan Jose在住のお友達から、ホンダ議員のお母さんを昔から知っているとの連絡があったそうです。お友達とお母さんは同じ日系人のグループの会員だそうです。
 日本のネットでは一部で「ホンダ議員は日系人ではないのでは」といった疑惑が出ているようですが、もしMonさんの情報が正しければ、その疑惑は否定されることになろうかと思います。


・・・・・・・ご協力お願いします・・・・・・・
【テンプレ】慰安婦決議案 米下院議員にメールを
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・



※関連記事
 ・「慰安婦決議案は愚か」 米シンクタンク所長(産経2/25)
 ・相次ぐ映画制作… 超党派「南京事件の勉強会」発足(産経2/24)

※参考リンク(動画)
 ・たかじんのそこまで言って委員会「従軍慰安婦」 秦郁彦氏の解説
 ・オランダ人慰安婦について 中村粲教授の講演

※参考リンク
 ・棒太郎の保管庫>【韓国】慰安婦
 ・特亜を斬る2/8付:【衝撃】韓国軍には今も慰安婦がいた!【驚愕】
 ・産経【正論】2/6付:現代史家・秦郁彦 アジア女性基金の遅すぎる解散

※拙ブログ関連エントリー
 ・06/1/21付:河野洋平〜特定アジアにおける輝かしい功績キャッシュ
  「河野談話」が全ての元凶。
 ・06/3/4付:朝日はいつまで「元慰安婦」を利用するの?キャッシュ
  「元慰安婦」自身が証言してる。自分を“連行”したのは朝鮮人だと。
 ・06/3/19付:米連邦最高裁判所が「慰安婦」にNO!キャッシュ
  これで慰安婦に関して日本に賠償謝罪を求める訴えは米国内では起こせなくなった。
 ・06/6/29付:「慰安婦」日本では決着、でも米国では……
 ・06/10/2付:米議会の慰安婦決議案の採択は見送られる模様
 ・06/10/17付:読売が朝日の「慰安婦」捏造を批判
 ・07/2/3付:中共の靖国キャンペーンと米下院慰安婦決議案
 ・07/2/7付:【テンプレ】慰安婦決議案 米下院議員にメールを
 ・07/2/16付:「チーム安倍」と外務省と河野談話見直し
 ・07/2/17付:米下院「慰安婦」で公聴会 この問題を改めて考えてみた
 ・07/2/20付:反日ホンダ議員に関して日系米国人のメール
 ・07/2/21付:続・反日ホンダ議員に関して日系米国人のメール


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